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 Phrases esperanto/arwelo/fasile21

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Djino



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 1:11

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
Essaies-tu de nous faire croire que nous pensons à placer un diminutif pendant qu'on énonce la première syllabe d'un mot ? Laughing
Si j'ai bien compris ce texte digne d'un intellectuel bourgeois-petit (pardon, petit-bourgeois), y a vraiment de quoi rire-sou (ah pardon, sourire). Taquine, taquine Wink

Pour une langue centripète (head-last language), il est plus cohérent de placer ce genre d'affixes modificateurs au début du mot. C'est tout.
D'ailleurs je crois me souvenir qu'un jour tu avais fait une remarque de ce genre pour l'espéranto : "Qu'est-ce qui fait que les préfixes sont des préfixes et les suffixes des suffixes ? Est-ce arbitraire ?"... donc je ne comprends pas pourquoi tu t'es tant débattu pour écrire un message si compliqué..? Oh attends... je crois deviner : le kotava partage aussi ce défaut Razz

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odd



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 1:17

...


Dernière édition par odd le Sam 23 Avr 2016 - 21:52, édité 1 fois
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 10:04

Djino a écrit:
Pour une langue centripète (head-last language), il est plus cohérent de placer ce genre d'affixes modificateurs au début du mot. C'est tout.
D'ailleurs je crois me souvenir qu'un jour tu avais fait une remarque de ce genre pour l'espéranto : "Qu'est-ce qui fait que les préfixes sont des préfixes et les suffixes des suffixes ? Est-ce arbitraire ?"... donc je ne comprends pas pourquoi tu t'es tant débattu pour écrire un message si compliqué..? Oh attends... je crois deviner : le kotava partage aussi ce défaut Razz

T'es-tu jamais interrogé sur le fait que dans les langues non-isolantes (flexionnelles et agglutinantes) les phénomènes génériques que sont les déclinaisons, les conjugaisons ou le nombre passent tous par des suffixes, des marques ou des désinences postérieures au radical?*

Dès lors, si existent d'autres sous-systèmes génériques globaux (c'est à dire applicables à quasiment tout mot, comme les gradations ici), il est tout à fait logique qu'ils suivent le même principe de marquage, postérieur au radical.

Ce qui me parait beaucoup plus contestable dans la répartition entre préfixes et suffixes en espéranto, c'est par exemple les préfixes ge- ou bo-.


*en laissant de côté les langues à rupture de radical ou à flexion interne
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 11:23

Troubadour a écrit:
T'es-tu jamais interrogé sur le fait que dans les langues non-isolantes (flexionnelles et agglutinantes) les phénomènes génériques que sont les déclinaisons, les conjugaisons ou le nombre passent tous par des suffixes, des marques ou des désinences postérieures au radical?*
*en laissant de côté les langues à rupture de radical ou à flexion interne

Si on va chercher du côté de l’Afrique (en dessous du Sahara) et aussi du côté des langues amérindiennes, il y a très souvent des préfixes, là où les langues indo-européennes et ouralo-altaïques ont des suffixes. Les langues chamito-sémitiques ne détestent pas non plus les préfixes (mais elles rentrent dans le petit astérisque).
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Djino



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 12:23

@Troubadour : je peux reconnaitre tes arguments s'ils défendent l'ordre déterminé-déterminant, mais pour une LAI qui se veut systématique, ça impliquerait de généraliser ce principe à la syntaxe de phrase, et pas juste à la morphologie des mots. On envoie alors les adjectifs et adverbes derrière les mots qu'ils caractérisent, et dans ce cas j'approuve.

Cela dit tu as toi-même fait remarquer que les pronoms personnels se placent le plus souvent avant le verbe Wink

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 12:24

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/Annexe:Suffixes_en_espéranto

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/Annexe:Suffixes_non_finaux_en_espéranto

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/Annexe:Préfixes_en_espéranto

Tout ça me fait pas mal cogiter... à des points de grammaire élémentaire que je n'avais jamais verbalisés, du moins pas consciemment. J'emploierai le terme suffixe pour parler des suffixes non-finaux, et le terme terminaison pour parler des suffixes finaux.

En espéranto, à l'origine, on pouvait donc fixer la règle que toute racine peut être utilisée comme préfixe.

Puis peu à peu, quelques suffixes et quelques préfixes, mais pas tous, ont gagné le droit de se décliner en racines à part entière : la malo, la eto... Mais maintenant que j'y pense ces racines ne sont pas tout à fait des racines à part entière.

Par exemple ces suffixes racinés sont non seulement les seules racines à pouvoir être également suffixe, mais de plus, ces pseudo-racines quand elles sont placées en fin de mot après une autre racine, redeviennent obligatoirement des suffixes...

La eto -> la petitesse (en vrai, on dit : la eteco)
Mais la blanketo -> le petit blanc, et non pas la petitesse blanche.
Bon, mon exemple est pourri, je vous laisse en imaginer de meilleur.

Notons que lorsqu'un préfixe racinable rencontre un suffixe racinable, c'est le suffixe qui se racinise. Comme nous le montre l'exemple "la malino", qui signifie le contraire du féminin, c'est à dire le masculin, et qui ne signifie donc pas le féminin du contraire...
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 13:13

Concernant le fasilé, on pourrait dire :

  • qu'il n'a pas de préfixe particulier (tout est préfixe)
  • qu'un nombre précis et limité de racines ont un super-pouvoir :  elles deviennent suffixes quand elles sont placées en fin de mot


Ah ça y est...
Je viens de comprendre...

Je reviens sur des exemples en espéranto... (qui sont applicables au fasilé) :
arbeto -> un arbre petit (arbuste)
arbaro -> un groupe d'arbres (forêt)

Dans le premier cas, la racine principale est arb-, dans le second cas la racine principale est ar- !!!

Il n'y avait aucune nécessité donc à définir ar- comme un suffixe puisqu'il s'utilise finalement comme une racine classique... !!!

Bon mais, une fois que l'on a constaté cette grosse coquille conceptuelle, deux choix s'offrent à nous :
- on diminue la liste des suffixes, et on complète avec une liste des racines très utilisées (Fasilé22)
- on supprime tous les suffixes (Arwélo)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 13:33

Djino a écrit:
@Troubadour : je peux reconnaitre tes arguments s'ils défendent l'ordre déterminé-déterminant, mais pour une LAI qui se veut systématique, ça impliquerait de généraliser ce principe à la syntaxe de phrase, et pas juste à la morphologie des mots. On envoie alors les adjectifs et adverbes derrière les mots qu'ils caractérisent, et dans ce cas j'approuve.

Mais il n'existe aucun système pur. L'espéranto est plutôt classé en tant que langue agglutinante, donc c'est avec les langues de ce genre qu'il faut plutôt le comparer, et surtout pas avec des langues isolantes (comme beaucoup d'espérantistes entichés de la mode chinoise le font), ni même les flexionnelles habituelles.

À partir de là, son erreur de construction la plus flagrante (à mes yeux) est celle des pronoms personnels sujets, lesquels devraient être des suffixes, comme en turc ou en hongrois par exemple. Cela étant, ayant été posé le principe de non marquage personnel, il ne restait que la solution des pronoms personnels sujets antéposés, principe familier qui plus est aux européens.

Quant à l'antéposition (préconisée, mais pas absolue) des adjectifs et des adverbes, c'est davantage une notion de style que de syntaxe impérative.

En réalité, ce qui est le plus fondamental, ce sont deux choses:
- la plus ou moins grande liberté syntaxique laissée aux locuteurs. Pas de liberté = pas ou quasiment pas de marqueurs explicites // grande liberté = nombreux marqueurs, permettant une mobilité au sein des énoncés.
- cohérence interne et hiérarchie discriminante à la langue de tous ses sous-systèmes et mécanismes morpho-syntaxiques.

Mais, parmi les points complexes, comme le note Sevecyo, il y a la relative confusion qui existe en espéranto entre "briques" sémantiques et affixes. Un affixe a normalement une portée plus abstraite que son sème premier, ce qui reste bien le cas pour la plupart des affixes très spécialisés ou peu usités. Par contre, un certain nombre (plutôt les plus courants) ont été "redéveloppés" comme des radicaux de base, ce qui n'était certainement pas dans la pensée initiale de Zamenhof, amenant à beaucoup de perplexité, d'autant que reste en vigueur le principe de "libre assemblage".

Plus haut, tu citais le kotava qui aurait le même travers. Alors, oui, cette langue suit également les principes que j'évoquais, mais non sur ce que je décris juste au-dessus. En effet, il n'y a de "liberté d'assemblage" pour les affixes que, précisément, pour ceux qu'on nomme "affixes totaux" (diminutifs, augmentatifs, péjoratifs, etc.) qui relèvent eux des dimensions génériques examinées (et applicables à n'importe quel type de mot, sauf les mots-outils, interjections et particules). En revanche, pour tous les autres, leurs usages sont soumis à un cadrage précis* et à une lexicalisation préalable, ce qui veut dire (même si je suis le premier à ne pas forcément m'y soumettre) que sa sémantique doit avoir été fixée arbitrairement et limitativement, et ce parce qu'il y a justement une abstraction qui fait que le résultat dépasse la simple somme des éléments constitutifs.

* où la notion de nature (nom, adjectif, verbe ou autre) du radical est primordiale et permet ou ne permet pas.
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Djino



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 14:26

Je ne sais pas pourquoi ça devient si compliqué avec toi Troubadour...
Je pense qu'il n'est pas bon de comparer l'espéranto avec des langues naturelles. Comme tu le dis, il n'existe aucun système pure, et c'est encore plus vrai dans les langues naturelles.

Je répète encore, pour simplifier les choses... pour une langue construite qui se veut cohérente et systématique :

- si elle prend le parti d'adopter l'ordre déterminé-déterminant, il faudrait que les déterminants suivent les déterminés... que ce soit dans la phrase (adjectifs/adverbes postposés) ou dans la composition lexicale (suffixes).
Par exemple : chien femelle / chienne.

- si elle prend le parti d'adopter l'ordre déterminant-déterminé, il faudrait que les déterminants précèdent les déterminés... que ce soit dans la phrase (adjectifs/adverbes antéposés) ou dans la composition lexicale (préfixes).
Par exemple : ina hundo / inhundo.

sevecyo a écrit:
Bon mais, une fois que l'on a constaté cette grosse coquille conceptuelle, deux choix s'offrent à nous :
- on diminue la liste des suffixes, et on complète avec une liste des racines très utilisées (Fasilé22)
- on supprime tous les suffixes (Arwélo)

?
J'ai l'impression que tu as tes propres définitions de suffixes/préfixes Razz
L'arwelo n'a pas supprimé les suffixes (il y en a plein), c'est juste que tous les suffixes sont des déterminés, et que tous les déterminants sont des préfixes.
Par ailleurs, tous les affixes sont des racines qui existent indépendamment de la composition lexicale, à l'exception du préfixe bo-

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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 15:54

Il n'est pas faux que je débute en grammaire, et que je m'emmêle les pinceaux facilement. Seulement pour continuer à progresser, je vais maintenir ce que j'ai dit, et tenter de le défendre le plus loin possible. J'illustre avec du pseudo-espéranto pour que tout le monde puisse suivre.

En arwélo, contrairement à l'espéranto et au fasilé, la liste des suffixes ne contient que des déterminés : on aura donc arbaro mais pas arbeto (qui sera remplacé par etarbo).

Par ailleurs cette liste de suffixes contient des bouts de mot, qui peuvent toujours être des mots à part entière : ainsi aro signifie groupe. De même puisque urbestro signifie maire, estro signifie chef, et estrurbo signifie capitale.

Il n'y a bien donc en arwelo aucune différence entre les racines et les suffixes : toutes les racines sont des suffixes potentiels, et tous les suffixes sont des racines potentielles.

La seule règle est qu'un bidule placé à gauche est un signifiant déterminant, et qu'un bidule placé à droite est un signifié déterminant (je viens de découvrir les mots signifié et signifiant, merci Djino).

Donc la liste des suffixes n'est bien qu'une liste de "racines souvent utilisées comme signifié déterminé, c'est à dire placé à droite, dans les mots composées".

Si je me trompe, que l'on me dise qu'elle est la différence fondamentale en arwélo, entre une racine appelée racine, et une autre racine appelée suffixe :-p

De même, les préfixes ne sont que des "racines souvent utilisées comme signifiant déterminant". Pourquoi pas boo, boa, boi, boe... ?

Des exemples en arwélo :
pudyeso -> le lendemain
dyespuo -> la fin du jour


Bon, il semble important de fixer pour une LAIC idéale  :
- que tous les suffixes sont des signifiés déterminés.
- ou que tous les suffixes qui ne sont pas des signifiés déterminés, ne sont que des suffixes, et jamais des racines.

Au point où j'en suis, j'ai l'impression qu'une LAIC idéale distinguerait surtout dès le départ, les suffixes et préfixes qui ne sont que cela, puis les racines souvent utilisées comme suffixe, puis les racines souvent utilisées comme préfixe...

Mais il n'est pas toujours facile de distinguer le signifié déterminant du signifiant déterminé.

En arwélo :
- di-fisa -> difficile
Mais pourquoi pas :
- fis-dia
comme en fasilé, où l'on dit fasawi ?


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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 16:25

Djino a écrit:
Je ne sais pas pourquoi ça devient si compliqué avec toi Troubadour...
Je pense qu'il n'est pas bon de comparer l'espéranto avec des langues naturelles. Comme tu le dis, il n'existe aucun système pure, et c'est encore plus vrai dans les langues naturelles.

Je répète encore, pour simplifier les choses... pour une langue construite qui se veut cohérente et systématique :
[...]

Parce que j'essaie d'élargir la lorgnette et de prendre en compte plusieurs niveaux de plan... cyclops

D'une part l'espéranto est une langue qui a ses sources dans les langues et grammaires européennes, et ce malgré ses quelques pans schématistes. Et Zamenhof et les siens n'ont jamais dit le contraire.

Mais au-delà, tout ne se résoud pas sur une logique morpho-syntaxique unique. Réfléchis (mais attention il y a des pièges), comment traites-tu en arwelo, sur un unique principe global cohérent avec ta vision du lien déterminant/déterminé, les notions de:
- apposition;
- compléments de nom.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 16:53

À Lethoxis: Mi promenas la matenon/iun matenon/matene.
En espéranto, l'ordre des mots ne suffit jamais. Si c'était le cas, il serait fixe, et les locuteurs de langues à syntaxe libre seraient perdus.

À Troubadour: en hongrois, les pronoms personnels sujets ne sont ni préfixes ni suffixes. Il existe des suffixes verbaux personnels, comme en espagnol ou en latin, et des pronoms que l'on peut utiliser isolément ou comme renforçateurs, comme dans én tudom: moi, je sais cela.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 17:18

Silvano a écrit:
À Troubadour: en hongrois, les pronoms personnels sujets ne sont ni préfixes ni suffixes. Il existe des suffixes verbaux personnels, comme en espagnol ou en latin, et des pronoms que l'on peut utiliser isolément ou comme renforçateurs, comme dans én tudom: moi, je sais cela.

Ici, on parle de "suffixes" en tant qu'éléments postposés, donc également les désinences personnelles (ou suffixes verbaux personnels comme tu les désignes), qu'ils aient ou non une existence potentiellement autonome.
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Djino



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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 18:10

sevecyo a écrit:
Par ailleurs cette liste de suffixes contient des bouts de mot, qui peuvent toujours être des mots à part entière : ainsi aro signifie groupe. De même puisque urbestro signifie maire, estro signifie chef, et estrurbo signifie capitale.

Malheureusement ce n'est pas possible. Estro est une fonction associée à un individu, comme isto, mais on peut dire ĉefurbo pour "capitale".

sevecyo a écrit:
La seule règle est qu'un bidule placé à gauche est un signifiant, et qu'un bidule placé à droite est un signifié (je viens de découvrir les mots signifiés et signifiants, merci Djino).

Y a pas de quoi lol, mais signifiant/signifié c'est encore autre chose. L'animal qui fait "ouaf ouaf", c'est un "chien". En espéranto on dit "hundo".
Le signifié, c'est l'objet qu'on nomme : c'est l'animal qui fait ouaf ouaf.
Le signifiant, c'est le nom que tu lui donnes, qui est différent selon la langue. En français c'est "chien", en espéranto c'est "hundo".
Pour un même signifié il peut donc y avoir plusieurs signifiants.

Ce dont tu parles, ce sont les déterminants et déterminés Wink

sevecyo a écrit:
Si je me trompe, que l'on me dise qu'elle est la différence fondamentale en arwélo, entre une racine appelée racine, et une autre racine appelée suffixe :-p

Il n'y en a pas vraiment en arwelo. C'est pourquoi j'ai écrit : "Voici une liste de radicaux couramment employés en tant qu’affixes."
http://fr.arwelo.org/morphologie/#somId3000

sevecyo a écrit:
De même, les préfixes ne sont que des "racines souvent utilisées comme signifiant". Pourquoi pas boo, boa, boi, boe... ?

Je veux bien, mais qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire ? Si tu as une bonne idée je suis preneur.

sevecyo a écrit:
Des exemples en arwélo :
pudyeso -> le lendemain
dyespuo -> la fin du jour

pu- est l'équivalent du préfixe français post-
pua = suivant(e), d'après

pudyeso veut donc littéralement dire "le jour suivant"
dyespuo voudrait dire qqch comme "la suite du jour"

"La fin du jour", c'est dyesfino, et c'est d'ailleurs comme ça que je traduis "le soir".
findyeso, ce serait "le jour final".


sevecyo a écrit:
En arwélo :
- di-fisa -> difficile
Mais pourquoi pas :
- fis-dia
comme en fasilé, où l'on dit fasawi ?

Parce que di- agit ici en modificateur de fisa. La racine principale, porteuse de sens, est donc fisa. Ce n'est effectivement pas évident de se rendre compte que la racine principale est "facile" alors que c'est tout le contraire qu'on veut exprimer.
Pour mieux comprendre, on peut faire un parallèle en utilisant un autre affixe : "Un peu facile" se dit tofisa. Nous sommes d'accord que fisa reste bien la racine principale et que to- agit comme modificateur ? Ben c'est pareil pour le contraire Razz

Troubadour a écrit:
Mais au-delà, tout ne se résoud pas sur une logique morpho-syntaxique unique. Réfléchis (mais attention il y a des pièges), comment traites-tu en arwelo, sur un unique principe global cohérent avec ta vision du lien déterminant/déterminé, les notions de:
- apposition;
- compléments de nom.

Les appositions auxquelles tu penses viennent également après le nom. Mais c'est normal, ce sont des appositions.
Quelle est l'apposition dans la phrase : "mon épouse, la plus belle femme du monde, m'a offert un cadeau" ?
Et dans : "la plus belle femme du monde, mon épouse, m'a offert un cadeau" ? Wink

En ce qui concerne les compléments de nom, c'est pareil que les adjectifs : l'antéposition est conseillée. D'ailleurs les complément de nom deviennent généralement des adjectifs en arwelo.
Il y a un bel exemple sur mon site, sous le titre "Arwelo" : "Munda pos fisa welo"
Munda = mondial(e), du monde
pos = (la) plus
fisa = facile
welo = langue
➜ La langue la plus facile du monde.

Cela dit, ils peuvent aussi se retrouver après le nom lorsqu'ils sont introduits par une préposition. Mais bon, à défaut d'être "pur", un système peut au moins être le plus cohérent possible, tout en permettant une certaine souplesse.

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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 19:22

Djino a écrit:
Les appositions auxquelles tu penses viennent également après le nom. Mais c'est normal, ce sont des appositions.
Quelle est l'apposition dans la phrase : "mon épouse, la plus belle femme du monde, m'a offert un cadeau" ?
Et dans : "la plus belle femme du monde, mon épouse, m'a offert un cadeau" ? Wink

Tu es fort pour savoir ce à quoi je pense. Mais je pensais à tout autre chose:
- le cap Nord
- la rivière Thamise
- le numéro 8 de la rue des Faures
- le roman "Les Misérables"
- la ville de Paris

Citation :
En ce qui concerne les compléments de nom, c'est pareil que les adjectifs : l'antéposition est conseillée. D'ailleurs les complément de nom deviennent généralement des adjectifs en arwelo.

Est-ce que dans:
- une tasse de thé de Chine
- un meuble en pin nain de Finlande
- un verre à pied de 20 cm de haut
- un joli verre à vin de Bourgogne
- une pièce de cent sous
tes compléments de noms (et leur préposition spécifique) sont antéposés?

Citation :
Cela dit, ils peuvent aussi se retrouver après le nom lorsqu'ils sont introduits par une préposition.

Et en vertu de quel principe supérieur un complément de nom introduit par une préposition doit se retrouver APRES le déterminé, et non avant si on suit ta logique fondamentale Déterminant->déterminé? Car, en bonne théorie, tes diverses prépositions de complément de nom ne devraient être considérées que comme des "nuanceurs de relation déterminante", des sortes d'adverbes d'une certaine manière... Non, en réalité de façon assez conformiste tu ne fais que suivre toi aussi des ordres classiques des langues européennes. C'est le fait même que les prépositions (dans d'autres schémas ce pourraient être des postpositions, mais l'idée resterait la même) font aussi office de marqueurs qui permet une certaine liberté de position et d'apparition (et donc ici en contradiction avec ton ordre canonique), ensuite plus ou moins figée par les usages.
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 19:33

Merci pour les explications et pour ta patience, Djino.

"Voici une liste de radicaux couramment employés en tant qu’affixes." Ouille. Dire qu'il m'aurait suffit de lire plus lentement. En tout cas, bravo pour la cohérence et le systématisme.

À tous : désolé pour mes coquilles (mes fautes d'orthographe). Ça me pique les yeux de relire ma propre prose... Et désolé pour la coquille signifiant/signifié <-> déterminant/déterminé. Y'a des jours, j'vous jure...

Mais je commence à comprendre la problématique des affixes/racines/déterminant/déterminé et j'en suis ravi. Cependant je vais me contenter d'un peu de pratique en dilletante pour le moment. Et laisser la théorie aux autres. J'ai un bon livre de grammaire sur ma table de chevet, ça me suffira ;-)

Édit : il n'y a pas de raison d'étendre ce systématisme des morceaux composant le mot, aux mots composant la phrases... ni d'étendre le sujet :-p
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 21:09

...


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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 21:39

Une solution serait de traiter sa syntaxe selon une arborescence, de choisir un mode de linéarisation (préfixe, infixe, suffixe) et de s'y tenir. Mais souvent, ça nous éloignerait de nos habitudes.

Pour ma part, je sais raisonner en notation polonaise inversée (un système très simple et bestial), mais pas mal de gens ne comprennent pas bien et encore moins de personnes savent appliquer.

Pour rappel, la NPI fonctionne ainsi :
  • 2+(3*4) --> 2 3 4 * +
  • (2+3)*4 --> 2 3 + 4 *
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 22:53

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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 23:21

odd a écrit:
Ça fonctionne tout bêtement comme les vieilles machines à calculer...
C'est pourquoi j'ai toujours trouvé ça un peu rétrograde...
Je te signale que la NPI reste au cœur de bien des systèmes comme les fichiers PDF ou le Java...
C'est juste une technique d'interprétation des arbres, mais qui facilite la vie au processeur.

Si HP s'est lancé là-dedans pour ses 1ères calculatrices scientifiques, c'est pour une raison bassement technique : les processeurs de l'époque n'avaient pas assez de puissance pour analyser une expression algébrique et la mémoire était rachitique.
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 23:34

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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 23:39

odd a écrit:
On va pas parler en binaire, parce que les machines le font...
Mais il est vrai, on a la tendance délétère dans nos sociétés "modernes" à assujettir le fonctionnement humain à celui des machines...

Odd, tu connais l'acronyme SPQR ? (Senatus Populusque Romanus)
Le suffixe -que à la fin de populusque agit comme un opérateur NPI : le sénat ET le peuple, alors que la traduction littérale est le sénat le peuple ET.
Et je ne pense pas que les romains causaient le binaire Very Happy
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Lun 28 Mar 2016 - 23:51

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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Mar 29 Mar 2016 - 0:10

odd a écrit:
Je répondais juste à ton argument qui faisait de l'usage mécanique une plus-value pour l'humain...
Et l'usage suranné déjà à l'époque romaine de QVE est bien du même ordre que la NPI; Steampunk...

Ah ? Et j'ai écrit ça où ?
La NPI est inspirée de la notation polonaise découverte par Jan Łukasiewic, un mathématicien polonais, en 1920, donc avant les ordis. la NP est aussi utilisée par certains langages informatiques.

NP : addition 2 3
NPI : 2 3 addition

Quand on parcourt un arbre pour le linéariser, on a que 3 possibilités générales :
Préfixe : ET Anne Bernard
Infixe : Anne ET Bernard
Suffixe : Anne Bernard ET

A partir de ces 3 grandes possibilités, il y a aussi des variantes. La + connue étant la notion de priorité des opérateurs.

Pour en revenir à la NPI, la phrase : "le chat, la souris, il la mange" est bâtie fortement sur ce modèle. Et certaines langues africaines reposent sur cette logique. Sans parler de toutes les langues SOV...
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MessageSujet: Re: Phrases esperanto/arwelo/fasile21   Mar 29 Mar 2016 - 0:16

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