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 Français phonétique / Fräsê fônétikh

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Lun 28 Mar 2016 - 23:52

PatrikGC a écrit:
Greenheart a écrit:
Par exemple, dire "ê-è-é" (voyelle postérieure / médiane / antérieure).

Tu n'es pas en train de te planter avec cet exemple ?
ici, ce que tu décris est plutôt une histoire d'ouverture des lèvres.

***

D'abord une question préliminaire : comment à votre avis un ventriloque arrive à émettre ses voyelles sans remuer les lèvres si les voyelles ne se produisent que grâce à l'ouverture des lèvres ?

***

Non, ce n'est pas une question d'ouverture de lèvres.
Chacun peut le vérifier en faisant varier l'ouverture de lèvres devant chaque voyelle, ou bien en produisant la série de voyelle bouche ouverte.

Ma première professeur de chant m'a ainsi démontré qu'on pouvait chanter un i la bouche grande ouverte.
Et pas besoin alors d'une radioscopie pour observer la position de la langue.

Ce qui se passe en général c'est que le muscle de la langue tire sur la mâchoire inférieure, et une majorité de gens ferment la bouche pour ne pas avoir à faire l'effort de maintenir la langue dans la position qui produit la voyelle. Plus une majorité de gens et de cultures estiment qu'il n'est ni correct ni souhaitable de montrer sa glotte et l'ensemble de ses plombages ou la couleur de sa langue (l'organe) en public, à moins d'être chez le dentiste, qui en a vu d'autres et vous le demande.

Enfin, quand on demande de laisser tomber la mâchoire tout en émettant un son, beaucoup de gens vont spontanément se mettre à bâiller, pour relâcher les tensions musculaires de la gorge et de la bouche et éviter la crampe extrêmement douloureuse en cas d'accumulation des toxines produites par le fonctionnement des muscles. Cela dépend du moment de la journée et de si la personne travaille le champ, ou encore de si quelqu'un d'autre ouvre la bouche comme pour bâiller à côté. En entendant un bâillement ou en voyant un bâillement, un être humain aura immédiatement envie de bâiller parce que lorsque nous voyons quelqu'un faire un geste, nous préparons les muscles concernés à faire le même geste, et le bâillement est un geste particulièrement puissant et particulièrement fréquent dans la vie, donc à peine le signal de préparation est lancé, les muscles se mettent déjà en action pour de vrai.

Par ailleurs, je rappelle que l'étude universitaire dont j'ai posté les extraits et donné le lien démontre scientifiquement cette mécanique évidente en chant lyrique et que vous pouvez vérifier par vous-même si vous avez une bouche, une langue, des dents ainsi que la tête et les poumons qui vont avec.

Et j'ai quand même fait ces exercices de formation des voyelles à des centaines d'élèves en chant comme en Français Langue Étrangère, et tous y sont arrivés.

***

PatrikGC a écrit:


Exemple : la voyelle "eu" est antérieure et "o" est sa postérieure. Idem entre "u" (ant) et "ou" (post)

D'abord il faut préciser de quel "eu" et de quel "o" on parle.

1°) Le "eu" de "peu" est produit avec la langue avancée en direction de l'avant de la bouche.
Donc voyelle antérieure ou "étroite" ou avant comme je l'ai déjà répété de multiples fois dans ce fil.
Essayez le dire, puis reculez la langue sans arrêter le son ni changer la posture de vos lèvres, et vous entendrez clairement le résultat : le eu de "heure", postérieur.

2°) Le "eu" de "heure" est produit en reculant la langue quand on dit "eu" de peu. C'est donc pour moi une voyelle postérieure / large / arrière.
De la même manière, dites "heu..." pour dire "heure" puis continuez d'émettre le son et avancez la langue et vous entendez la voyelle se transformer progressivement en "e" de peu.

***

3°) Le "o" de tôt - fermé est produit avec la langue en avant (et je le teste à l'instant, je peux facilement le produire la bouche complètement ouverte), donc voyelle antérieur / étroite / avant en ce qui me concerne.
En reculant la langue à partir du "o" tandis que vous continuez d'émettre le son, vous entendrez arriver le "o" de "colle", puis le "a", même si vous gardez exactement les lèvres dans la même position. Et entre le o fermé et le o ouvert, vous entendrez le o médian, si vous croyez ne l'avoir jamais entendu.

4°) Le "o" de colle - ouvert est produit la langue en arrière, et même en fermant presque la bouche, encore une fois je le teste en même temps que j'entre mon texte.
Et quand on part de la position de la langue qui produit le o ouvert, il suffit d'avancer la langue sans toucher aux lèvres pour entendre arriver le o fermé.

***

5°) Le U (noté ü en allemand) est en effet la voyelle la plus antérieure que je connaisse.
Pour le produire, il faut avancer la langue au maximum et la laisser former une pointe et du même coup une sorte de rigole.
La rigole est causée par l'avancée extrême du muscle de la langue et s'observe quand quelqu'un vous tire la langue.
Si vous prolongez le u, vous allez sentir le bout de la langue se mettre à vibrer très légèrement.
Si vous reculez lentement la langue, votre u va se transformer en i, et non en ou.

La forme de les lèvres (petit cercle, cul de poule) n'est pas ce qui produit le son u car vous pouvez l'adopter sur n'importe quelle voyelle.
En chant lyrique, c'est une technique qui permet d'éviter les fuites d'air et donc la perte des harmoniques de la voix, et la perte du volume sonore engendrée par la résonance.
Cela évite par exemple la voix "blanche", quand vous voulez avoir une voix "noire" (l'analogie renvoie à la pratique des negro spirituals).
Mais la voix "blanche" est en général désagréable dans une conversation, en particulier si vous avez une voix aiguë ou que vous haussez le ton.

On appelle "poser la voix" l'apprentissage de toutes les techniques du chant lyrique qui évitent la fatigue et le vieillissement de la voix, et permet de quasiment hypnotiser son public quand on fait un discours ou on chante, grâce à la maîtrise des harmonies du son émis, de la justesse et de la finesse des détails de la ligne vocale.

***

Quant au "ou".
Il en existe en fait deux, un postérieur / large / arrière et un antérieur / étroit / avant.

Ce qui explique pourquoi le caractère O est utilisé au moyen-âge ou dans le provençal ou en anglais pour noter le son "ou", aussi bien que le caractère U l'est pour noter le son "ou" en espagnol, anglais, italien etc. Ces deux caractères ne notent en fait pas le même OU.

6°) Si on part du o fermé, le ou se produit en continuant d'émettre le son, puis en en relevant le bout de la langue.
Cela veut dire que le OU postérieur se produit à la hauteur du O antérieur.

Hé oui, les positions postérieures ou antérieures ne sont pas absolues, mais relatives quand il s'agit de passer d'une voyelle à l'autre, c'est à dire dans le discours naturel et non dans des émissions uniques où les émetteurs de voyelles font des grimaces au lieu de s'assurer que leur langue bouge naturellement d'une voyelle à l'autre.

7°) Une fois que le OU postérieur est produit à partir du o fermé, il suffit de continuer d'émettre le son et d'avancer la langue pour entendre arriver le OU antérieur.
En avançant la langue pousse l'air qui forme une espèce de bulle vibrante en avant. Comme la langue est dressée, elle bloque l'air, comme un mini-tremplin qui va mener à une zone très étroite entre le palais et les dents du haut.

Si vous faites un tout petit cercle avec la bouche, le OU antérieur devient très facile à produire.
Mais si vous gardez la bouche grande ouverte, vous allez l'entendre quand même mais la langue se retrouve complètement tendue et doit reculer (enfin cela dépend logiquement de la longueur réelle de votre langue, nous ne sommes pas tous égaux dans ce domaine).

En partant du OU antérieur (avant), on obtient le I antérieur (avant) en reculant la langue sans cesser d'émettre le son.
Vous pouvez garder les lèvres en forme de cul de poule ou très étroites et tendu, cela ne changera rien, vous entendrez un i, simplement parce que la bulle d'air qui produit le son u s'effondre par le dessous car la langue ne fait plus plancher et ne bloque plus l'air contre le palais et l'arrière de la lèvre supérieure.

Donc le I est en arrière (donc postérieur) du OU (antérieur). Le I est aussi en arrière du U (antérieur).

***

A présent les trois I, puis le passage du I antérieur / étroit / avant.
La distinction entre les trois I - arrière / médian / avant est très importante pour prononcer correctement l'anglais, mais elle compte très peu en français.

8°) Partez du é (antérieur / étroit / avant), continuez d'émettre le son, avancez très progressivement la langue sans bouger ou tendre les lèvres : vous obtenez tous les i dans l'ordre antérieur / médian / postérieur. Le I le plus en avant est le "i" pointu.

Maintenant recommençons la bouche ouverte : dites "a", puis sans interrompre le son, laissez la langue qui est tassée au fond de la bouche, avancer jusqu'à poser le bout sur les dents avant du bas : vous entendrez un "ê". Relevez le bout de la langue. Vous entendez une sorte de "i". Maintenant détendez-vous : le bout de la langue retombe, l'arrière de la langue se creuse et se forme une largeur à l'arrière qui permet l'émission des aigus en chant lyrique : poussé par le mouvement, le larynx descend, tandis que l'arrière de la langue monte. Lorsque l'arrière de la langue est au maximum de sa hauteur, le bout de la langue descend complètement et va s'appuyer contre le plancher de la bouche.

Et là, vous pouvez faire n'importe quelle grimace, n'importe quelle ouverture ou fermeture de bouche, vous pouvez montrer les dents ou les cacher, vous entendrez seulement un "i". Vous n'avez alors plus qu'à avancer et reculer le haut de l'arrière de la langue pour obtenir les trois i : arrière (postérieur) - médian - avant (antérieur), exactement comme quand vous aviez la bouche fermée.

Si vous n'avez jamais fait ce genre de mouvement, soyez prudent et faites une pause pour laisser la gorge se relâcher : la langue est un muscle, qui tire sur d'autres muscles très délicat, et il peut survenir une crampe extrêmement désagréable, qui s'arrête en chantant fort alors que l'on bâille et on vous entendra chanter dans tout le quartier - c'est tout simplement la position de volume maximal pour un chanteur lyrique.


***

Quand au è noté avec l'allongement : en API, je peux allonger n'importe quelle voyelle en continuant d'émettre le son tandis que je ralentis mon discours. Tout le monde le fait dans les conversations courantes, à la radio, dans les films, en chanson etc.

Donc le symbole API : existe dans la production habituelle des voyelles redoublé, triplé, quadruplé etc. pour n'importe quelle voyelle, pas seulement pour le "è" ou le "ai" de "j'aimerai".

C'est simplement qu'une majorité d'instances des voyelles sont ignorées par l'API, parce que l'idée des auteurs de l'API est de standardiser la notation des voyelles dans les langues, et non de respecter toutes les variations de prononciation entre les langues, à l'intérieur des langues, parmi les individus et en fonction de ce qu'ils veulent dire à leur interlocuteur. Le souci de concision du système d'écriture API mène forcément à une compression massive de l'image sonore de la véritable conversation, exactement comme le mp3 déforme davantage la musique qu'un CD ou un vinyl ou le direct - et en manière phonologie, c'est comme si on remplaçait un dessin compliqué par une mosaïque d'autant de carreaux que de caractères API existants.


Dernière édition par Greenheart le Mar 29 Mar 2016 - 0:09, édité 2 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 0:03

Mardikhouran a écrit:
Ma question est : pourquoi noter les voyelles médianes (dont je ne conteste pas l'existence) alors qu'elles ne servent jamais à distinguer les mots ?

Parce que certaines voyelles médianes sont déjà notées en orthographe officielle, par exemple le "è", qui m'a amené à adapter mon écriture.

Ensuite, comme je le constate actuellement en construisant un dictionnaire français / fonétik, les voyelles médianes...

a) ...notent des positions réelles et régulières de la langue.

b) Ces régularités se trouvent correspondre à l'étymologie des mots, et au fait que la presque totalité des mots du français se prononcent de manière à permettre un va et vient souple de la langue au cours de la prononciation, entre les positions avant, médiane et arrière, ce qui rend la prononciation agréable et évite la fatigue liée à la répétition des positions de la langue.

c) ... notent les positions intermédiaires ou floues (les voyelles tantôt prononcées en avant, mais pas autant que la voyelle antérieure ; les voyelles prononcées en arrière, mais pas autant que la voyelle postérieure.

Le point b) explique pourquoi il semble qu'en fonétikh 0.3 on peut facilement basculer du l'orthographe officielle française à l'écriture fonétikh, puis rebasculer vers l'orthographe officielle sans se tromper de mot.

En le disant autrement, la notation des voyelles médianes donne non seulement une image sonore exacte non seulement de la voyelle, mais de l'enchaînement des voyelles (mouvements de va et vient de la langue), mais en plus permettent de retrouver l'étymologie du mot.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 2:22

Y a-t-il moyen de t'envoyer l'enregistrement de courts textes qui te permettrait d'entendre les différences que nous faisons ou non lorsque nous parlons ou déclamons?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 13:35

Silvano a écrit:
Y a-t-il moyen de t'envoyer l'enregistrement de courts textes qui te permettrait d'entendre les différences que nous faisons ou non lorsque nous parlons ou déclamons?

Oui, par email.
Je l'envoie en mp.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 17:15

Greenheart a écrit:
1°) Le "eu" de "peu" est produit avec la langue avancée en direction de l'avant de la bouche.
Donc voyelle antérieure ou "étroite" ou avant comme je l'ai déjà répété de multiples fois dans ce fil.
Essayez le dire, puis reculez la langue sans arrêter le son ni changer la posture de vos lèvres, et vous entendrez clairement le résultat : le eu de "heure", postérieur.
Patrik s'est planté avec son histoire d'ouverture des lèvre pour ê-è-é, mais ta terminologie, Greenheart, prête un peu à confusion aussi : "antérieur" dans la terminologie scientifique ne désigne pas une voyelle étroite (ou fermée), mais une voyelle articulée avec la langue à l'avant de la bouche, c'est-à dire à gauche du triangle vocalique. De même, "postérieur" désigne une voyelle articulée à l'arrière de la bouche, c'est à dire à droite du trapèze.
Ce dont tu parles ici est l'ouverture/fermeture, en termes articulatoires la proximité de la langue au palais.

***
Greenheart a écrit:
Ce qui explique pourquoi le caractère O est utilisé au moyen-âge ou dans le provençal ou en anglais pour noter le son "ou", aussi bien que le caractère U l'est pour noter le son "ou" en espagnol, anglais, italien etc. Ces deux caractères ne notent en fait pas le même OU.
En fait, c'est parce qu'en provençal et en français, la lettre U était déjà utilisée pour le son /y/ de lune. Comme /o/ et /u/ sont proches phonétiquement, et surtout que le premier avait évolué à partir du second (latin PORCELLUM>pourceau), ils étaient confondus dans l'écriture.
De quel anglais parles-tu ? Si les modernes utilisent O pour /u/, c'est que leur langue a connu un changement vocalique au XVIIe siècle qui changea les /o/ longs (notés OO ou O devant consonne+E) en /u/, et que l'orthographe n'a pas suivit. C'est le même phénomène qui changea les /e/ longs (notés EE et E consonne +E) en /i/, les I longs en /aı/, les U longs en /au/...

***

Greenheart a écrit:
En le disant autrement, la notation des voyelles médianes donne non seulement une image sonore exacte non seulement de la voyelle, mais de l'enchaînement des voyelles (mouvements de va et vient de la langue), mais en plus permettent de retrouver l'étymologie du mot.
Si c'est une raison étymologique, ok (mais quelles voyelles ancestrales transcrivent-elles ?). Mais je croyais que le but de ton expérience était de débarrasser le français de l'écriture étymologique.
Tout le monde a sa façon de prononcer les voyelles médianes, mais cela n'empêche pas la compréhension tant que les voyelles finales, accentuées (et elles seules) sont distinguées, aussi pourquoi attribuer un signe à une prononciation qui est de toute façon dépendante du locuteur ?

Pourquoi ne pas garder deux signes pour chaque couple de voyelles médianes (/e ɛ/ ; /o ɔ/ ; /ø œ/), disons au hasard e-è, o-ò, œ-œ̀ (je m'inspire du créole haïtien) ; d'utiliser la voyelle qui convient en syllabe accentuée (pour bien distinguer, par exemple, jœnh de jœ̀nh) ; et écrire les voyelles médianes simplement e-o-œ dans les autres positions, étant donné qu'on peut les prononcer à notre guise ?

Un exemple : chez moi, la qualité de la première voyelle du verbe serrer dépend de la qualité de la dernière (harmonie vocalique régressive). À l'infinitif, je prononce [seˈʁe], à la 1s imparfait [sɛˈʁɛ]. Mais chez d'autres, la voyelle sera [ɛ] qu'importe la dernière voyelle, et chez d'autres encore [e] tout le temps. Mais on comprend exactement la même chose : seule l'ouverture de la voyelle finale donne le sens en français standard, celui que ton orthographe entreprend de noter. Aussi sera-t-il possible d'écrire sere pour la première forme et serè pour la seconde.

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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 17:24

Mardikhouran a écrit:
Patrik s'est planté avec son histoire d'ouverture des lèvre pour ê-è-é

Les sons "é" et "è" sont 2 voyelles antérieures (à gauche dans le triangle) dont la différence est notifiée comme étant l'ouverture des lèvres. J'avais été voir avant sur divers sites afin d'éviter de dire des bêtises.

Il est vrai que Greenheart n'utilise pas le vocabulaire normalisé de la phonétique.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 17:29

PatrikGC a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Patrik s'est planté avec son histoire d'ouverture des lèvre pour ê-è-é

Les sons "é" et "è" sont 2 voyelles antérieures (à gauche dans le triangle) dont la différence est notifiée comme étant l'ouverture des lèvres. J'avais été voir avant sur divers sites afin d'éviter de dire des bêtises.
Le mouvement des lèvres n'a-t-il pas plutôt à voir avec l'arrondissement des voyelles ? La distinction /i y/, /e ø/, /ɛ œ/, tout ça.

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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 17:46

Mardikhouran a écrit:
Le mouvement des lèvres n'a-t-il pas plutôt à voir avec l'arrondissement des voyelles ? La distinction /i y/, /e ø/, /ɛ œ/, tout ça.

En simplifiant, une voyelle dépend de 3 facteurs :
  • La position de la langue (postérieure, médiane, antérieure)
  • Du degré d'ouverture des lèvres (de fermé à ouvert)
  • De la forme des lèvres (de étirée à arrondie)

Ainsi le son "ê/ai" peut être de qualifié de voyelle antérieure, ouverte (niv 3 pour le français), étirée.

Il y a bien sûr des valeurs intermédiaires, tout n'est pas définitivement figé. Et certaines voyelles sont +/- relatives, en fonction des autres sons voisins lors de la prononciation d'un mot ou d'une phrase.
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 18:25

Mardikhouran a écrit:


Si c'est une raison étymologique, ok (mais quelles voyelles ancestrales transcrivent-elles ?). Mais je croyais que le but de ton expérience était de débarrasser le français de l'écriture étymologique.

Non, le but de l'expérience était de prouver que si on écrit phonétiquement le français, on n'y comprend plus rien parce que l'étymologie n'est plus lisible, les pluriels et féminins peuvent être confondus avec les singuliers et les masculins, le système de reprise ne fonctionne plus, le système qui permet de retrouver très facilement le thème et le propos à l'aide des déterminants s'effondre etc.

Mais il apparait en fait que si les sons du français sont notés assez finement, toutes les marques se retrouvent conservées, tout en récupérant les avantages d'une écriture phonétique - plus concises (moins de caractères), plus facile à lire (les liaisons sont notés, il n'y a plus de doutes sur le mouvement articulatoire pour obtenir l'image sonore que tout le monde comprend déjà aujourd'hui).

***

Mardikhouran a écrit:


Tout le monde a sa façon de prononcer les voyelles médianes, mais cela n'empêche pas la compréhension tant que les voyelles finales, accentuées (et elles seules) sont distinguées, aussi pourquoi attribuer un signe à une prononciation qui est de toute façon dépendante du locuteur ?


Parce que le système de transcription du fonètikh indique quand il y a un degré de liberté dans la prononciation, au lieu de trancher dans tous les cas.
Si par exemple on ne note pas les liaisons ou les e muet, plus personne ne pourra faire les liaisons parce que le locuteur n'imaginera même pas qu'elles existent, en tout cas s'il ne dispose que d'un texte écrit pour lire à haute voix, déclamer ou bâtir un nouveau discours.

Ce serait un appauvrissement de la langue et la destruction de quantités d'informations pourtant exprimée par les auteurs, et exprimés dans les conversations actuelles de tous les jours - les rimes, rythmes, jeux de mots, prononciations comiques ou régionales ou étrangères deviennent impossibles à transmettre par écrit parce que le système phonique de l'écriture est trop pauvre, un peu comme quand un japonais essaie de prononcer ou transcrire un nom occidental quand il n'a pas de e muet, pas de distinction entre le R et le L, pas de distinction entre le U et le OU, pas de distinction entre le B et le V etc.

***

Mardikhouran a écrit:


Pourquoi ne pas garder deux signes pour chaque couple de voyelles médianes (/e ɛ/ ; /o ɔ/ ; /ø œ/), disons au hasard e-è, o-ò, œ-œ̀ (je m'inspire du créole haïtien) ; d'utiliser la voyelle qui convient en syllabe accentuée (pour bien distinguer, par exemple, jœnh de jœ̀nh) ; et écrire les voyelles médianes simplement e-o-œ dans les autres positions, étant donné qu'on peut les prononcer à notre guise ?

Je crois que c'était le système que j'avais retenu dans les premières versions, et qui s'est avéré insuffisant à décrire la réalité de la prononciation d'après les observations postées dans ce fil. Plus il se trouve que le nouveau système qui distingue les médianes semble fonctionner extrêmement bien.

***

Mardikhouran a écrit:


Un exemple : chez moi, la qualité de la première voyelle du verbe serrer dépend de la qualité de la dernière (harmonie vocalique régressive). À l'infinitif, je prononce [seˈʁe], à la 1s imparfait [sɛˈʁɛ]. Mais chez d'autres, la voyelle sera [ɛ] qu'importe la dernière voyelle, et chez d'autres encore [e] tout le temps. Mais on comprend exactement la même chose : seule l'ouverture de la voyelle finale donne le sens en français standard, celui que ton orthographe entreprend de noter.

Reprenons exemple par exemple, parce qu'il se passe des choses différentes à chaque fois, et que l'explication est peut-être différentes. En plus cela retombe exactement sur le travail que je suis en train de faire au cours de la rédaction du dictionnaire de fonétikh.

SERRER (verbe, infinitif) : sèrér'

Le ER final est toujours transcrit ér'. (je veux serrer à temps = je veu serré rà temps).

Le SERR fait jouer la règle de la double consonne qui indique que la voyelle qui précède est ouverte, donc ê.
Seulement quand je prononce à haute voix le mot, je constate que je prononce le E moins ouvert que prévu, et que je reconnais le mot que la voyelle soit transcrite ê ou è ou é.
J'en déduis que je suis bien en présente d'une voyelle médiane sur le premier e, que je transcrirai è, et qui indiquera la liberté de prononciation.

JE SERRAIS (première personne de l'imparfait) : je sèrêz'

La terminaison AIS est toujours transcrite : êz'. (je serrais et serrais encore = je serrai zet serrai zencore).
J'observe bien le phénomène de va et viens de la langue : pour arriver à ouvrir suffisamment le ai (ê) (donc reculer suffisamment la langue), il faut avancer le E de SERRAIS prononcé indifféremment ê, è, ou é. Le E de jeu se prononce déjà en avant de é / è / ê, donc la langue n'a pas besoin de davantage d'élan.

sêrê est désagréable à prononcer, donc la langue corrige et l'oreille admet que le mot demeure intelligible.
Il n'y aura pas élimination historique de l'orthographe ou du mot pour cause de trop grande confusion ou difficulté à prononcer.

**edit***

JE SERRERAI (première personne du futur) : je sèrerè.

Le AI du futur se prononce tantôt ouvert ê (pour moi par exemple), tantôt médian è. Donc je dois le noter médian, puisque c'est cette voyelle qui permet la variation de prononciation. Aucune confusion possible avec l'imparfait à cause du z' en cas de liaison pour l'imparfait, donc la forme ne prête pas à confusion.

JE SERAI (première personne du futur de verbe être) : je serè.

Mardikhouran a écrit:
Aussi sera-t-il possible d'écrire sere pour la première forme et serè pour la seconde.

Il est toujours possible de noter en fonètikh une prononciation qui ne suivrait pas la prononciation locale ou officielle ou d'une autre personne que le locuteur.
L'idée est justement de permettre de noter le français ce que l'on peut entendre au quotidien ou à la radio, y compris dans une chanson ou un enregistrement des années 1930.

Par contre, si je note pour SERRAIS la prononciation...

sere > je prononce toujours "seureu" (eu de peu).
séré > je prononce toujours "séré".
sèrè > je peux prononcer à volonté séré / sêrê / sérê / sêré, et toute combinaison avec la médiane è remplaçant l'une des deux voyelles ou les deux en même temps.

C'est en cela que la notation des médianes est si pratique : elle n'exclue aucune des prononciations que l'on peut observer, et en même temps permet de faire la différence entre les conjugaisons et les étymologies que ne permettrait pas la réduction au é/ê (qui est le principe de l'API, avec des caractères non latins).


Dernière édition par Greenheart le Mar 29 Mar 2016 - 20:52, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 18:30

En passant, le futur de serrer, c'est je serrerai, tu serreras, etc... Embarassed
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Mar 29 Mar 2016 - 20:51

Silvano a écrit:
En passant, le futur de serrer, c'est je serrerai, tu serreras, etc... Embarassed

Oui, merci, à un moment je fatigue à poster tout ces détails.
La transcription vaut sans doute pour la forme du passé simple, pas le temps de vérifier.

Donc :

JE SERRERAI > Je sèrerè.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Ven 1 Avr 2016 - 15:57

Début du corpus, mis à jour version 0.3.

UN, DEUX, TROIS
0.3

La fameuse comptine de l'école maternelle.

Ün’, dez’, trwaz’,
Un, deux, trois,

Nùz’ îröz’ o bwa.
Nous irons au bois,

Kàtrh, sïk, sisz.
Quatre, cinq, six,

Keyîr déz’ serizhz’,
Cueillir des cerises,

Sêt, wit, nûf,
Sept, huit neuf,

Däz’ mön’ pànyér’ nûf
Dans mon panier neuf,

Disz’, özh, dùz
Dix, onze, douze,

Êlhz’ seröt’ tùthz’ rùjz’
Elles seront toutes rouges.

***

À LA CLAIRE FONTAINE
0.3

Célèbre chanson dont l'orthographe et la prononciation ont déjà été adaptés au français du 20ème siècle.

à la klêre fötène
À la claire fontaine

M’ën’ âlät’ promenér’
M’en allant promener

J’ê trùvé l’o si bêle
J’ai trouvé l’eau si belle

Ke je m’i swiz’ bêñyéh
Que je m’y suis baignée

il y’a lötëz’ ke je t’ème
Il y a longtemps que je t’aime

Jàmèz’ je ne t’ûblihrè
Jamais je ne t’oublierai !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Ven 1 Avr 2016 - 16:11

Un test en supprimant les h et les liaisons (donc toutes les apostrophes finales), ainsi que l'accent î.
Cela impliquerait d'apprendre par cœur la lettre à ajouter en cas de voyelle, et le e muet à ajouter en cas de liaison (deux orthographes supplémentaires pour un même mot).


UN, DEUX, TROIS
0.35

La fameuse comptine de l'école maternelle.

Ü, de, trwa,
Un, deux, trois,

Nù irö o bwa.
Nous irons au bois,

Katr, sik, sis.
Quatre, cinq, six,

Keyir dé seriz,
Cueillir des cerises,

Sêt, wit, nûf,
Sept, huit neuf,

Dä mö pànyé nûf
Dans mon panier neuf,

Dis, öz, dùz
Dix, onze, douze,

Êl serö tùt rùj
Elles seront toutes rouges.

***

À LA CLAIRE FONTAINE
0.35

à la klêre fötène
À la claire fontaine

M’ë âlä promené
M’en allant promener

J’ê trùvé l’o si bêle
J’ai trouvé l’eau si belle

Ke je m’i swi bêñyé
Que je m’y suis baignée

il y’a lötë ke je t’ème
Il y a longtemps que je t’aime

Jàmè je ne t’ûblirè
Jamais je ne t’oublierai !

***
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 15:08

Je préfère la version 0.3, avec ses terminaisons en -z' -t' etc. pour les liaisons potentielles...
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 15:38

Je ne vois pas l'intérêt d'écrire phonétiquement ce qui ne se prononce pas de la même façon d'une région à lautre:

même : mème / me(u)me

J'irai : j'irè / j'iré

serrer : sèré / séré

ressembler : ressamblé / re-sembler

réveiller : révéyer / révèyer

...

Pour moi, il y a une tendance à fermer les voyelles en fin de mot, ainsi que dans les syllables prétoniques...

Pour une écriture distinguant les sons ouverts et fermés, je propose:

- ouverts: ai/ain/aine, au, eu/eun/eune, ien/iene, ouen (fouen > fenaizon)

- fermés: ei/ein, eau, oeu

- autres: oua/ouane
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 15:49

Je pense qu'il faut trouver un dénominateur commun aux diverses prononciations, quitte à réduire le nombre de sons possibles.
Un grand classique serait de ne pas distinguer les voyelles ouvertes des voyelles fermées (on passe ainsi de 6 à 3).
L'un des pb du français réside dans ses consonnes finales de liaison. On peut décréter qu'une consonne finale sera toujours muette (grand / grã) mais se prononce si elle est suivie qu'une voyelle (surtout le e muet).
Autre proposition, toutes les consonnes se prononcent sauf si elles sont suivis d'un x (grand -> grandx / grande -> grand)
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 15:58

odd a écrit:
La seule façon de concilier ces façons différentes c'est d'adopter un alphabet qui prennent en compte cette phonématique plutôt qu'une bête phonétique...
é=è, in=un, ...

???... Mad

PatrikGC a écrit:
Autre proposition, toutes les consonnes se prononcent sauf si elles sont suivis d'un x (grand -> grandx / grande -> grand)

Ton x est avantageusement remplacé par un e muet, comme c'est le cas actuellement:

dousx > dous // dous > douse

pretx > pret > preterx // pret > prete > preter [prêté/préter]

...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 16:06

Patrick Chevin a écrit:

PatrikGC a écrit:
Autre proposition, toutes les consonnes se prononcent sauf si elles sont suivis d'un x (grand -> grandx / grande -> grand)

Ton x est avantageusement remplacé par un e muet, comme c'est le cas actuellement:
dousx > dous // dous > douse
pretx > pret > preterx // pret > prete > preter [prêté/préter]
...

C'est ce que je disais avec : On peut décréter qu'une consonne finale sera toujours muette (grand / grã) mais se prononce si elle est suivie qu'une voyelle (surtout le e muet)
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 16:17

PatrikGC a écrit:
Patrick Chevin a écrit:

PatrikGC a écrit:
Autre proposition, toutes les consonnes se prononcent sauf si elles sont suivis d'un x (grand -> grandx / grande -> grand)

Ton x est avantageusement remplacé par un e muet, comme c'est le cas actuellement:
dousx > dous // dous > douse
pretx > pret > preterx // pret > prete > preter [prêté/préter]
...

C'est ce que je disais avec : On peut décréter qu'une consonne finale sera toujours muette (grand / grã) mais se prononce si elle est suivie qu'une voyelle (surtout le e muet)

Alorz õn et d'akord cheers
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Silvano



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 16:24

Patrick Chevin a écrit:
Ton x est avantageusement remplacé par un e muet, comme c'est le cas actuellement:

dousx > dous // dous > douse

pretx > pret > preterx // pret > prete > preter [prêté/préter]

...


J'ai l'impression qu'on est en train de répéter ce qui a été écrit dans ce fil.
Les E muets finals sont parfois prononcés, en poésie et en chanson, par exemple. On peut dire douce, mais pas stresse (le nom). Et si les Français disent but, ce n'est pas le cas ici, mais il arrive qu'on dise prêt...
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 19:38

Si on met un t final à but, c'est parce que, outre le fait qu'on le prononce en France, il sert à dériver les autres membres de la famille (buter, buteur...), mais il faudra écrire "bute" pour la butte...  

Les consonnes muettes en finales (le plus souvent): d, n, p, r, s, t, x, z ne seront donc prononcée que si elles sont suivie d'une voyelle...

Il faut éviter de mettre systématiquement des e finaux sans nécessité : stresse > stress (je stresse)...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 20:57

Patrick Chevin a écrit:
Si on met un t final à but, c'est parce que, outre le fait qu'on le prononce en France, il sert à dériver les autres membres de la famille (buter, buteur...), mais il faudra écrire "bute" pour la butte...  

Mais, si c'est comme ça, faudra écrire nuict, forest, estev, etc.
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 21:07

Non. Le mot nocturne est construit sur une racine nox/noct, pas sur nuit > nuitée......

Tout comme chien > chenil / canin > canine...

Par contre, forest, forestier..., pourquoi pas ? Ainsi que fene(s)tre > de(s)fenestrer...
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 21:19

l'accent circonflexe sert justement à montrer ce s disparu...

si on l'enlève, place au retour du S oui Smile
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Sam 2 Avr 2016 - 21:24

Je rappelle que ce fil porte sur une proposition de français phonétique, pas de français étymologique.
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MessageSujet: Re: Français phonétique / Fräsê fônétikh   Aujourd'hui à 1:16

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Français phonétique / Fräsê fônétikh
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