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 Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")

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MessageSujet: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 20:10

Greenheart a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Petit avant-goût d'une systématisation possible de l'orthographe:

A la klaire fontaine /               À la claire fontaine
M’an alant promener /             M’en allant promener
J’ai trouvee l’o si bele /            J’ai trouvé l’eau si belle
Ke je m’i suiz bainiee /            Que je m’y suis baignée
Il i a lontanz ke je t’aime /        Il y a longtemps que je t’aime
Jamaiz je ne t’oublirei ! /         Jamais je ne t’oublierai !

Pourquoi ne pas donner un nom à ce système et ouvrir un fil pour le tester, par exemple sur le même corpus que pour le fônétikh ?

Il s'agissait plutôt d'une variante au système phonétique proposé en guise de critique... mais pourquoi pas?

dans ce système on garde ai / ei / ee / e (dans certaines positions) = è/é. C'est à cause des dérivations:

klaire > klaretee (-é)
printan > printanier / printaniere

Je propose de supprimer les liaisons non obligatoires, c'est pourquoi printanz devient printan... à la limite également avec lontan, quitte à rajouter le z : de tan-z an tan, comme dans va-zi...)  

Je crois que jamaiz peut très bien s'écrire jamez...

A la klaire fontaine /               À la claire fontaine
M’an alant promener /             M’en allant promener
J’ai trouvee l’o si bele /            J’ai trouvé l’eau si belle
Ke je m’i sui bainyee /            Que je m’y suis baignée
Il i a lontan ke je t’aime /        Il y a longtemps que je t’aime
Jamez je ne t’oublirei ! /         Jamais je ne t’oublierai ![/quote]

er = é / ere = ère
on = õ / one = on
ant = ã / ante = ante
ei = é
ai = è
oa = oi > kroar / je kroa(-z) / nou(-z) kroayon(z) / nou(-z) kroayion(-z) (imparfait)
s = ss/ç
ks/gz = x
x = ch
j = j
k = k/qu/c
ny = gn > bain / bainyer, banye / banyard

Je n'ai pas l'intention de proposer un système complet, vu le nombre de gens qui ont déjà planché sur le sujet sans résultat, étant donné le conservatisme des francophones... Je préfère attendre vos suggestions pour donner mon opinion...  Wink

Voir nouveau système en page 2.


Dernière édition par Patrick Chevin le Mar 29 Mar 2016 - 5:59, édité 4 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 20:21

Comment marques-tu le pluriel?
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:22

Silvano a écrit:
Comment marques-tu le pluriel?

Le garson, la fiye, lez garson(-z) e lez fiye, l'anfant, lez anfant...

Onpourrait aussi avoir:

le garson / lei garson
la fiye / lei/lai fiye
l'anfant / leiz anfant

l'oazo / lez oazo
un oazo / dez oazo
un xeval / dez xevau
une voature / dez voature

etc.

Pourquoi ne pas systématizer le son é en ei/ai ?

le > lei, la > lai

Reipondei moa silvouplai ! Rolling Eyes
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:25

Patrick Chevin a écrit:
Silvano a écrit:
Comment marques-tu le pluriel?

Le garson, la fiye, lez garson(-z) e lez fiye, l'anfant, lez anfant...

Onpourrait aussi avoir:

le garson / lei garson
la fiye / lei/lai fiye
l'anfant / leiz anfant

l'oazo / lez oazo
un oazo / dez oazo
un xeval / dez xevau
une voature / dez voature

etc.

Et pour, disons, des_histoires_effrayantes?
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:34

Deiz istoare(z) eifrayante.

Du coup le ee est remplacé par ei... j'ai manjei toute la journeie...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:36

Patrick Chevin a écrit:
Deiz istoare(z) eifrayante.

Alors, pourquoi le E de jamez serait-il ê, mais celui d'istoarez, non?

Quand tu auras un système qui marche, fais-nous signe.
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:48

Tu as raison, mais remarque que j'ai adopté ai/ei pour é. Par conséquent jamez redevient jamaiz...

J'ai également proposé plus haut d'éliminer les liaisons facultatives, pratiquement absentes de la langue parlée, ce qui nous donne jamai...

Pour certaines lettres (n, r, s, t, z) on peut stipuler que sans le e final la consonne est muette...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 21:58

Patrick Chevin a écrit:
Tu as raison, mais remarque que j'ai adopté ai/ei pour é. Par conséquent jamez redevient jamaiz...

Moi, je prononce jamè....
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 22:04

C'est pourquoi j'écris jamai...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Ven 25 Mar 2016 - 22:15

Patrick Chevin a écrit:
C'est pourquoi j'écris jamai...

Patrick Chevin a écrit:
j'ai adopté ai/ei pour é.

Et ai, c'est pour é ou è?
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 0:01

L'idéal, ce serait que ai soit pour è/ê et ei pour é... et que le e reste e...


a = a
ai = è/ê
an = an/en / ane = ane / ene = ène/enne
e = e
ei = é
eu = eu/oeu (éu = eiu: reiusir)
i = i
in = in / ine = ine
o = o / on = on / one / one/onne
u = u / un = un / une = une
ou = ou
oua = oi / ouane = oine
y marque le yod (à cause du i qui forme des voyelles)

"leiz anfan, foutei leur la pai!" (Pier Perai)

Puisque le son é/è est marqué par un i, je propose que le s du pluriel et de liaison, transcrit z ne s'écrive que lorsqu'il se prononce...

J'avai desinei sur le sable
Son dous vizaje, ki me souriai
Maiz il a plu sur saite plaje
Ei danz un oraje
Aile a disparu
Ei j'ai kriei, kriei
Aline, pour k'aile revieine
Ei j'ai  pleurei, pleurei
O, j'avai tro de paine
(Kristofe)


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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 0:22

Je trouve que l'usage systématique de digraphes pour /ɛ/ et /e/ est une excellente trouvaille : c'est systématique, et surtout cela n'alourdit pas les mots de diacritiques, rendant le tout esthétique et, oserais-je, plus agréable à lire.

Se pose la question de la distinction /o/vs/ɔ/, largement allophonique (le premier en syllabe ouverte, le second en syllabe fermée), mais qui permet néanmoins à certains de distinguer Paul /pɔl/ de Paule /pol/ (avec pour ce dernier un allongement quelquefois). Pourquoi pas un digraphe comme < oe >, signalant un "o" fermé dans un environnement inhabituel ?

Je préfère < oa > à < oua > pour /wa/. Moins de signes à écrire.

Les lettres "muettes sauf liaison" que sont < n r s t z >, j'aurai deux remarques. Pourquoi le < s > ? Les liaisons sont toujours en /z/ pour ce caractère. Ensuite, que faire avec "trop" ? Certains font la liaison en /p/, d'autres celle en /z/ par analogie, d'autres pas du tout (mais du coup, pour eux est de peu d'importance le caractère à placer à la fin du mot).

Enfin, tu pourrais emprunter à Greenheart le < h > de début de mot pour bloquer la liaison ; il servira aussi entre voyelles à créer le hiatus.

Piair Perei ?

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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 0:32

Les voyelles ouvertes et fermées en français ne sont pas marquées:

eux (fermé) / leur (ouverte)...

L'utilisation systématique du h alourdirait l'orthographe...

Les liaisons de sont marquées que si on les prononce...

la lettre "e" se prononce toujours comme dans l'alphabet...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 0:44

Patrick Chevin a écrit:
Les voyelles ouvertes et fermées en français ne sont pas marquées:

eux (fermé) / leur (ouverte)...
Il faudra bien un moyen de distinguer jeune et jeûne... utilisation parcimonieuse du circonflexe ?

Patrick Chevin a écrit:

L'utilisation systématique du h alourdirait l'orthographe...
Seulement pour les mots comme hache ou héroïque, qui seraient hax et heiroik (ou heirohik)
Patrick Chevin a écrit:

Les liaisons de sont marquées que si on les prononce...
Oh. J'avais pensé qu'elles feront partie intégrante du mot, afin que l'on sache lesquels ont une consonne de liaison. Une concession à la dérivation/étymologie.

Patrick Chevin a écrit:
la lettre "e" se prononce toujours comme dans l'alphabet...
Tu dis "Pieur Pairé" ?

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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 0:53

La jenese ne pratike plu le jeune.

ok pour le h de une haxe, un hero...

On écrit la racine du mot ? gros > grose, petit > petite, le parler > je parlerei...

Je rectifie: Piaire Peirei...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 1:05

Patrick Chevin a écrit:
La jenese ne pratike plu le jeune.
Ah oui, pourquoi pas, mais la particularité du〈e〉dit "muet" est de pouvoir s'élider, indépendamment de la prononciation qu'on lui donne (un xeval=un xval). Par exemple, je prononce l'article défini masculin "leu" mais supprime cette voyelle en parole rapide (j'ei vu l'xat). Même chose pour le pronom de 1ère personne singulier.

Patrick Chevin a écrit:
On écrit la racine du mot ? gros > grose, petit > petite, le parler > je parlerei...
Ah, je remarque que restera le problème de l'erreur si fréquente j'ei parleir au lieu de j'ei parlei...

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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 2:03

odd a écrit:
Mardikhouran a écrit:
un xeval=un xval
Pas partout chez moi (sauf les réfugiés climatique) les e ne sont muet que de nom...
Oui, dans le Sud (par rapport à moi), il y a prépondérance des syllabes ouvertes et légères (dis-tu peneu pour pneu ?). Dans le Sud (par rapport à toi), absence quasi-totale de voyelles (pourquoi ne sommes-nous voisins de l'Égypte plutôt que du Maghreb...).

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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 2:11

Mardikhouran a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
La jenese ne pratike plu le jeune.
Ah oui, pourquoi pas, mais la particularité du〈e〉dit "muet" est de pouvoir s'élider, indépendamment de la prononciation qu'on lui donne (un xeval=un xval). Par exemple, je prononce l'article défini masculin "leu" mais supprime cette voyelle en parole rapide (j'ei vu l'xat). Même chose pour le pronom de 1ère personne singulier.

Patrick Chevin a écrit:
On écrit la racine du mot ? gros > grose, petit > petite, le parler > je parlerei...
Ah, je remarque que restera le problème de l'erreur si fréquente j'ei parleir au lieu de j'ei parlei...

On peut écrire l'infinitif en ei...

Pour la jeunesse, errata, cest la jenaise!
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 5:31

odd a écrit:
Du passé faisons table rase, laissons tomber le français et construisons une nouvelle langue...

Du pasei fezon table raze, laison tombei le fransai ei construizon une nouvaile lange... rabbit
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 11:31

Ma petite pierre à l'édifice :

Le H sert à éviter certaines ambiguïtés. Voir après.

Voyelles : I AI (é/è) U (lune) EU (jeu) OU (lourd) O (o/ô) A (â/a) E (muet)
Les voyelles ouvertes et fermées sont confondues
Le H permet de séparer les voyelles : AI (é/è) AHI (2 syllabes)
OUI (oui, 1 syllabe) OUHI (ouï, 2 syllabes)

Mouillure : Y
PAY = paille, AIKUREUY = écureuil
MONTANY = montagne

Nasales : AN ON IN
BON (bon) BOHN (bonne)

Consonnes : PB TD KG / FV SZ CJ / M N / R L
C = ch
Le gn de montagne est vécu comme un N mouillé

Liaisons : certaines consonnes en fin de mot, ne se prononcent pas, sauf si elles sont suivies d'un voyelle, même appartenant au mot suivant.
MARCHAND (marchand) MARCANDE (marchande)
LEZ CATZ (les chats) LEZ OUAZOZ (les z-oiseaux)
LEZ OMZ AIMAIRITE (les z-hommes z-émérites)

Je sens bien que cette proposition n'est pas parfaite, j'y cogiterai mieux par la suite.
Pour les liaisons, j'avais songé à deux autres systèmes : le H et le X
MARCANDH / MARCANDX (marchand) --> MARCAND (marchande)
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 15:10

Bonjour mon omo!

Je trouve ke tei propozision komplike un peu la done. N'oublie pa ke le but n'ai pa tant d'eikrire foneitikeman ke de sisteimatizeir l'ortografe du franseiz. Pour l'eure, j'eizite ankore a propoz de ai/ei, kar je voua bien k'on ne peu pa retenir le kritaire de l'ouvairture ei la fairmeture de la vouayele, ou alor il faudrait le faire osi pour eu  (euz/leur) ei pour o/au/eau... Pour l'instant, j'eisai de me bazeir plutot sur lei deirivasion:

a > ai / e > ei : avouar > j'ai, aitre > il ait / il ei eile  
al > au / o > o > xeval > chevau
el > eu / ou > eu > eau: xeveu > xevelure, pouvouar > je peuz, beau > bele...
ol > ou > fou > fol > fole


Pareiy (apareiy/apareiyeir)* pour lei grafie:


ain: ameirikain, ameirikaine, amerikanizasion / saint, sanktifyeir / pain, panifikasion

ein: veine, veineuz, veineuze / biein, bieinale

(i)en: tien, tenir / vien, venir mais byein, beinir !!!

in: kopin, kopine / egzamin > egzamineir

un: oportun, oportune

et

an:  intelijant, intelijante, intelijaman(t)

...

* apareiy / apareiyeir mais family / familyale !


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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 15:25

Ailo cair omonim Smile

Pour ma parrt, je trouve un peu étrange (bien que je le comprenne) l'utilisation du EI pour les sons é/è. Je lui préfère nettement AI qui existe déjà en français.
Pour le son "o", j'avais songé à AU mais mais ça posait pb pour le son "on" (tonton, bonbon), même si on pourrait écrire AUN pour celui-ci (bonbon -> BAUNBAUN).

Le plus gros pb reste ces fichues consonnes finales qui ne se prononcent pas toujours mais qui aident à la dérivation. Pour ma part, si nos claviers étaient mieux faits, j'aurais bien vu des lettres barrées ou souscrites par un point.

Ex : MARCAND / MARCAND ou PETIT / PETIT
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 15:33

Je sui an prinsipe kontre l'introduksion de nouveau sinye insi ke d'un ekseis de foneitisitei ki deitruirai lei derivasion. Par kontr, on peu trei byein  n'eikrire ke se ke l'on pronons, vouar, eiliminei lei leitr mueit / muait *...

Tyen! j'ai oubliei la semivouayel u !!! Mad Mai s'ei pa grav puisk'il n'i an n'a pa non plu pour ou... tongue

Pour se ki ei de la reiduksion de ei a ai, j'ai du mal... Mad


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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 15:40

PatrickGC a écrit:
même si on pourrait écrire AUN pour celui-ci (bonbon -> BAUNBAUN).

C'est utilisé en normand pour le son aɔ̃, l'étendre à ɔ̃ en français peut très bien marcher.

PatrickGC a écrit:
Le plus gros pb reste ces fichues consonnes finales qui ne se prononcent pas toujours mais qui aident à la dérivation. Pour ma part, si nos claviers étaient mieux faits, j'aurais bien vu des lettres barrées ou souscrites par un point.

Perso, je serait plutôt en faveur de leur disparition à la fin des mots, les français n'en n'ont nul besoin pour savoir comment dériver les mots... Quant aux liaisons, un simple tiret pourrait suffire non ? Deu-z en-n un, le-z animaux...

Évidemment, un tel système sacrifierait un peu les étrangers... Peut-être que ta proposition est plus compatissante à leur égard...
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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Sam 26 Mar 2016 - 18:57

Bon, an ariere toute! la letre e peut avouar le son é/è si ele et suivie d'une consone muete.

Lez consone muete son: d, n, p, r, s, t ee z.

Sez consone muete sont sonorizee par la letre e.  

An finale absolue le son é s'ecrit ee.

le e pretonik se prononse le plus souvant é: resambler ou résambler

lez vouaiele de baze sont : a/e/eu/i/o/u/ou/

lez kombinezon  de vouaiele - semivouayele sont: ai, ei, ii, ui, oui, oua, eui, ia, ie, ieu, io, iou.

le y et suprimee. Pa non plu d'aksant ekrit ni de letre c, h, q, w.    

lez vouaiele nazale sont: an en in on un / en, in, un ont le meme son au masculin, mez diverje lorsk'ele sont sonorizee (suivie d'un e)...

Sez propozision devret intereser lez partizan d'une plu grande fonetisitee...

S'et tout pour l'instant...  Wink


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MessageSujet: Re: Ortografe sistematizee du fransez ("Ortofran")   Aujourd'hui à 14:47

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