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 article defini "la"

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hermes



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MessageSujet: article defini "la"   Mer 14 Jan 2009 - 23:30

dans vos langues utilisez vous "la", car dans certaines il n'existe pas, avantages ? inconvénients?
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Mer 14 Jan 2009 - 23:46

Content de voir un nouveau fil de ta part ! Very Happy

Qu'entends-tu par 'la' ? L'article défini en lui-même ou son genre (en opposition à le) ?
Désolé, je suis parfois long à la comprenette .... Embarassed
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hermes



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Mer 14 Jan 2009 - 23:54

l'article défini en lui même sa fonction en somme
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Ziecken
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 0:04

Il n'existe pas en Elko, ni aucun autre article d'ailleurs ! Smile

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Shrykull



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 0:21

En Qakhlen les noms ont un statut défini par défaut, donc pas d'article, par contre les suffixes de statut indiquent au choix l'indéfinition qualitative ou quantitative(-g), la démonstration (-dze) (les deux pouvant être associés à la marque plurielle -ia) ou la généralité (-on). Mais pas d'articles comme en Français. Smile

Itaru en mai ruka= le chien qui se tient devant toi
Itaru en mai rukag = un des chiens qui se tiennent devant toi, n'importe lequel

C'est un trait très spécifique des langues occidentale je crois cette notion d'article défini, d'ailleurs il n'a pas tout à fait le même sens ni la même "puissance" suivant les langues (le the anglais sera souvent traduit par un démonstratif en français par exemple). Si on veut être précis la distinction défini/indéfini peut être utile, mais les langues contextuelles comme le japonais s'en sortent très bien sans.


Dernière édition par Shrykull le Jeu 15 Jan 2009 - 0:40, édité 2 fois
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 0:31

Si nous devons parler de nos différentes langues, le sujet pourrait être déplacé dans 'langues fictives et personnelles' ...

En ry, il n'y a pas d'article (ni défini, ni indéfini). Cependant, on peut utiliser en lieu et place le démonstratif invariable après le nom.
palae (une tour, la tour) --> palae le (cette tour, la tour), palehu le (ces tours, les tours)
Particularité : le démonstratif suit toujours le nom et précède éventuellement un adjectif qualificatif (palae le yɩ = une grande tour).

En wlw, l’article défini masculin/féminin se note par i (im devant une voyelle, in devant un mot débutant par une voyelle et dont la première consonne est m). L’article défini mixte est inw(n). Il est invariable en genre.
Ex : i Torem = l’homme, im atsu = les maisons, in wmew = l’œil, inwn Wmnjw = les humains.
Particularité : ce même article en position de suffixe devient démonstratif (Toremi = cet homme).

En lamanā, il n'existe tout simplement pas.

En tcatcalaqwilizi (idéolangue que je suis en train de créer), il prend la forme d'un suffixe invariable en genre et nombre, hhun [jun], qui est assez peu utilisé. On lui préfère le démonstratif qui existe sous 4 formes (proche, lointain, de supériorité, d'infériorité).
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Sab



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 0:56

En Kotava la situation est paradoxale. L'article défini existe, il s'agit de tel. Mais son emploi réel est de plus en plus résiduel et ne concerne pratiquement plus qu'un seul domaine particulier, celui de l'expression des superlatifs. Par ex. :
listaf = beau, belle -->
lolistaf = plus beau, plus belle -->
tel lolistaf = le plus beau, la plus belle

La langue, tant à l'oral qu'à l'écrit, s'en passe tout à fait bien. Et quand il est vraiment nécessaire de viser quelque chose de précis parmi un ensemble indistinct, on a les démonstratifs à disposition (bat = ce, sens proche ; ban = ce, sens lointain).

En Kotava, c'est davantage l'expression de l'indéfini qui appelle une explicitation.
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Shrykull



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 1:00

En Kotava on peut aussi l'utiliser pour marquer la particularité d'une chose je pense. Plus l'usage de l'article défini est rare, plus sa signification est forte.

Tí nhelik = Je suis le champion, je suis un champion
Tí tel nhelik = Je suis LE champion incontesté, le seul et l'unique tongue

C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'il est utilisé dans le superlatif :
Tir inya lolistafa dam truc = elle est plus belle que truc
Tir inya tela lolistafa = c'est celle qui est plus belle, sous entendu que toutes les autres, le tela insiste sur le fait qu'elle est unique.

C'est pour ça que le tela dans ta signature, Sab, fait un peu grandiloquent je trouve king
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Sab



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 1:07

Shrykull a écrit:
En Kotava on peut aussi l'utiliser pour marquer la particularité d'une chose je pense. Plus l'usage de l'article défini est rare, plus sa signification est forte.

Tí nhelik = Je suis le champion, je suis un champion
Tí tel nhelik = Je suis LE champion incontesté, le seul et l'unique tongue
Oui, c'est vrai. silent pale

Citation :
C'est pour ça que le tela dans ta signature, Sab, fait un peu grandiloquent queen
C'est une reprise du slogan officiel, forcément le plus de tous les plus, le seul, l'unique, l'incomparable, l'inégalable... Comme un slogan, quoi ! jocolor
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hermes



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 1:09

prenons le francais par exemple:
"le fer de suede est bon" c'est different de "un fer de suede est bon" en eo je ne peux pas me passer de l'article, vous vous le traduisez comment

pour le superlatif j'ai enlevé l'article il est superflue en eo dans mes utilisations actuelles
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Shrykull



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 1:14

Bah après comme souvent ça dépend du contexte.

Si on dit « La instruisto malsanas » ça sous-entend que tout le monde sait duquel on parle. Si on dit « Instruisto malsanas » y a déjà un doute.

Maintenant, s'il n'y a qu'un seul professeur dans l'école (drôle d'école Razz ) la seconde phrase est normalement suffisamment claire.
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Sab



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 1:18

hermes a écrit:
prenons le francais par exemple:
"le fer de suede est bon" c'est different de "un fer de suede est bon" en eo je ne peux pas me passer de l'article, vous vous le traduisez comment
En Kotava :
Le fer de Suède est bon = sverigaf azil tir kiewaf (azil = le fer, la matière)
Un fer de Suède est bon = sverigafa azilxa tir kiewafa (azilxa = un fer, un objet en fer)
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Anoev
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MessageSujet: Article défini... ou non   Jeu 15 Jan 2009 - 3:01

Tout dépend du contexte.

En aneuvien, comme en français (et dans d'autres langues) il y a (au moins) deux types d'articles, mais les utilisations (défini, indéfini, partitif) peuvent varier.

Tout d'abord, les articles aneuviens ne tiennent aucunement compte d'un quelconque genre grammattical (comme en espéranto, anglais...).


Ù(T) pet désigner un nom isolément comme dans sa généralité:

Ù dak waadun en at peronev = un homme attend sur le quai.
Dù ut lœb pœr dùs = l'homme est un loup pour l'homme.

Seul A(t) (une version "atténuée" du démonstratif ÆT (ce, cette, celui, etc...)) définit clairement le nom.

Æt a dak cem mihuna rubev = c'est l'homme habillé en rouge.

Combiné avec NI, A(T) précède le nom à l'accusatif-datif (parfois au circonstanciel), se transforme en NIT et signifie au, à la.

Eg dynfæra ùt kœṅdiċ nit nexàvkaż = j'ai apporté une pâtisserie à la fillette.

Pour traduire DU ou DE LA (que ce soit un article contracté: la fille du roi; ou partitif: il faudrait de la farine), on utilise tout simplement l'article défini À(T) devant le génitif ou bien omis pour une généralité.

Leo inzh kàrnan = le lion mange de la viande.

Le pluriel des article s'obtient simplement en remplaçant le T (s'il y a lieu*) par un R.

Ùr neṁfkade ea ùr satyrdake = des nymphes et des satyres.
Ar leor ingænăr in at arènplaṅs = les lions entrèrent dans l'arène.

*On dira (et écrira) Ù et A devant tout mot commençant par
-deux consonnes
-un Ċ (mais pas un C), un D, un Ψ, un T ou un Ż (mais pas un Z).
Pour le X, on a le choix. Si on met le T, le X du mot suivant se prononcera [s].

Par contre, le démonstratif (du moins, le pronom au nominatif et  l'adjectif) s'écrit toujours avec un T.  


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Nemszev
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 14:01

J'ai un "la" en cosmopolite, mais il s'agit d'un "mot indexical". Je l'ai emprunté aux créoles français, qui eux-mêmes l'ont repris du français "là".

La = ici
La fa = là (ici au loin)
Fi la = cette/la fille

Généralement, on n'utilise pas d'article défini en cosmopolite. J'ai voulu faire une grammaire assez minimaliste, tout en gardant des mots au cas où l'on voudrait préciser ce dont on parle.

En français, par exemple, les articles définis dérivent clairement de démonstratifs (ille, illa, illud). Il me semble qu'en arabe, l'origine est la même.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 15 Jan 2009 - 21:02

Oui, le déterminant article indéfini "le, la, les, l' " existe en Rémaï, quasiment à l'identique d'ailleurs.

Il s'agit du déterminant mélioratif 7_ ("la") que l'on colle devant n'importe quel mot et qui signifie "Le, celui dont nous parlons".

Il s'oppose au déterminant dépréciatif L_ ("sa") qui signifiera "Un, n'importe lequel, un quelconque, un médiocre, un ordinaire, un moyen").

Par exemple :

7_7<'+X ("La_léra-idé", le propos, le discours, le langage dont nous parlons).
L_7<'+X ("Sa_léra-idé", n'importe quel propos, un langage quelconque).

On le retrouve isolé sous forme de la réponse brève / l'assertif 7_ ("laa", à ce sujet, précisément, en l'espèce).

***

En revanche en Rémaï, le genre du mot n'est pas indiqué par les déterminants. C'est la marque possessive finale qui l'indique.

X7_7<'+X< ("Dala_léra-idéré", l'homme ou la femme qui parle, peu m'importe).
X7_7<'+X<' ("Dala_léra-idér", l'homme qui parle)
X7_7<'+X<_ ("Dala_léra-idéra", la femme qui parle).

***

Il faut aussi noter que les déterminants peuvent déterminer aussi bien les noms que les verbes, les adjectifs, les pronoms (pro-verbes, pro-adjectifs), d'autres déterminants ou encore les modes, c'est à dire des objets grammaticaux qui n'existent pas toujours en français.

7_7<'VN ("La_léra-vamé", faire le discours dont nous parlons, faire un discours remarquable, faire un discours à ce sujet).
L_7<'VN ("Sa_léra-vamé", faire un discours quelconque, faire un discours médiocre, faire un discours peu intéressant).
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MTZ



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 22 Jan 2009 - 0:23

En officieux, "la", l'article féminin, est traduit par "ale".

Ile hòm = l'homme
Ale hòmrìn = la femme

Ale undoc: un chien (au féminin en officieux, mais au masculin en français)

sinon, la combinaison de la lettre l et a en officieux ne veut pas spécialement dire grand chose, mais en Natif cela correspond à "ils/elles".

La Estah : ils sont
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Anoev
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MessageSujet: LA   Jeu 22 Jan 2009 - 1:35

En aneuvien, LA n'est pas un article, mais un pronom (indéfini).

LA lokùt elkos = on parle elko.
LA pùzar aṅvíc noxev = On est partis la nuit dernière.

À l'accusatif, ça donne LAS et ça se traduit par : Autrui. (qu'on ne confondra pas avec la particule du gérondif LAS, de toute manière, la place par rapport au verbe n'est pas la même).

A dœm nor ràçhun ni LAS = Il ne pense qu'à nuire à autrui.
A lokùt LAS inzhun = Il parle en mangeant.

Quant à l'article défini, LE ou LA, il se traduit indifférement par ÀT.


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Terano



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MessageSujet: au fait, d'ou vient ce "la"   Jeu 23 Avr 2009 - 11:02

L'article "LA" se retrouve sous diférentes formes dans les langues latines. (la, il, el, los...). Dans les langues germaniques il a la forme "de, der, the..." qui semble venir du grec "to"

Mais d'ou vient le "LA" des langues latines, puisque le Latin n'avait pas d'article défini ? de l'Arabe ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 23 Avr 2009 - 11:27

Des déterminants/pronoms démonstratifs "ille, illa, illud" en latin.
Il existait aussi "iste, ista, istud", mais ils ont gardé leur sens démonstratif (avec parfois quelques changements).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 23 Avr 2009 - 14:11

En sambahsa, l'article défini est tout simplement le pronom personnel de la troisième personne.
Ainsi: "La femme donne la pomme à l'homme"
"Ia gwen daht id apel ei wir" est mot à mot "Elle femme donne ça pomme lui homme".

Olivier
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Jeu 23 Avr 2009 - 20:30

hermes a écrit:
dans vos langues utilisez vous "la", car dans certaines il n'existe pas, avantages ? inconvénients?
Il n'y a pas d'article défini en saiwosh, ni en tazatta, mais le dibadien a un article défini préfixé, e. Il n'y a pas de distinction de genre en dibadien, ni d'article indéfini.

Un homme : go
L'homme : ego
Des hommes : goda
Les hommes : egoda

Particularités :

L'article est toujours préfixé au nom, jamais à un adjectif :

L'autre homme : hulo ego
(Littéralement : autre l'homme)

L'article est élidé après ye (de) :

Ekha ye go
La maison de l'homme / d'un homme / d'homme

Mais l'article n'est pas élidé s'il y a un adjectif entre ye et le nom :

Ekha ye hulo ego
La maison de l'autre homme

Les mots étrangers qui commencent par é, comme le prénom Edouard, prennent un l postiche pour éviter la confusion avec l'article défini :

Ledual
Edouard

Comme en français, l'article défini n'est jamais utilisé après un adjectif possessif, même s'il est séparé du nom par un autre adjectif :

Tlët hulo kha
Ton autre maison

Lorsque le nom est indéfini, le dibadien utilise une tournure particulière :

Tlët khada it
Une de tes maisons
Littéralement : tes maisons une

Ou également, comme en français :

Kha ye tlët
(Une) maison à toi
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Nemszev
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Ven 24 Avr 2009 - 14:31

Je ne sais pas si c'est un avantage ou un inconvénient. On pourrait très bien se passer d'articles définis ou indéfinis... Mais il est très pratique.

Lorsqu'on dit par exemple, "la maison est belle", la phrase peut avoir les sens suivants:
- cette maison est belle
- la maison dont je parle est belle
- la maison qui se trouvait dans l'endroit ou chez la personne dont je parle est belle
- la maison que l'on vient de voir est belle
Dans une autre formulation, par exemple "la maison est un bâtiment indispensable", on généralise le mot, mais on peut aussi le faire avec l'article "une".

L'article défini est un de ces mots courts qui peuvent avoir un sens différent selon le contexte et permettent d'éviter de trop longues explications.
Dans les conversations, on a tendance à moins expliquer et à utiliser des formulations plus vagues dont le sens se déduit du contexte.

L'article défini s'utilise parfois devant un nom propre:
- "Je suis Jacques Chirac."
- Vous êtes LE Jacques Chirac?..."
Le sens de l'article montre qu'on fait référence à la personne la plus connue qui porte ce nom.
En italien, on utilise souvent l'article féminin "la, l'" devant un prénom féminin pour faire référence à une personne de la famille ou dont on parle beaucoup. (ex.: Sapete che cosa ha fatto la Maria? = Savez-vous ce qu'a fait "la" Marie, celle de la famille?). On l'utilise aussi devant des mots comme "mamma" (maman) ou "nonna" (mémé).

En arabe, l'article défini se place différemment qu'en français...
Dans un groupe nominal, il se place devant le nom ET devant son adjectif épithète. (ex.: al-kalb al-jamîl = le chien le beau = le beau chien)
Dans un état construit (nom + complément du nom), on n'utilise pas de "de", mais les deux noms successifs avec une place particulière pour l'article défini:
- si les deux noms sont définis, on place l'article entre les deux. (ex.: kalb al-rajûl = chien l'homme = le chien de l'homme)
- si le complément du nom est indéfini et le nom est défini, ne place aucun article. (ex.: kalb rajûl = chien homme = le chien d'un homme)
- si le nom est indéfini, on utilisera une formulation différente: un X de + état construit du nom au pluriel. Ici le "de" est celui qui signifie habituellement "de" (origine). (ex.: kalb min kulâb al-rajûl = chien de chiens l'homme = un des chiens de l'homme)

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MessageSujet: Re: article defini "la"   Ven 24 Avr 2009 - 16:00

Merci pour ces explications sur l'article en arabe. J'avais une notion assez incomplète sur le sujet.
Pour ce qui est des langues sans articles, il ne faut pas croire qu'elles se trouvent sans cesse confrontées aux ambiguïtés. Lorsqu'il y a doute, on utilise un démonstratif ou une construction syntaxique différente. Dans le cas contraire, le contexte fournit la nuance. Il en va de même pour toutes les indications facultatives, comme l'aspect verbal en français, qui est notoirement pauvre par défaut mais on s'en sort quand même quand il faut faire un effort ^^
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Ven 24 Avr 2009 - 23:50

J'ai oublié de dire qu'en arabe ce qui justifie l'absence d'article pour la première partie d'un état construit défini est que le nom est défini par son complément du nom, il n'a donc pas besoin d'article défini!
drunken

C'est comme en anglais, "David's sister" est un état construit et "sister" est défini par "David's" et donc, pas d'article. En arabe, c'est pareil, mais l'ordre est différent.

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MessageSujet: Re: article defini "la"   Ven 2 Avr 2010 - 21:21

En Darštën, l'article défini "la" se traduit avec "ë".

Par exemple:

L'amitié = Ë Batpane
La cousine = Ë Dmibrê

En effet, pour ce qui concerne les articles définis, ma langue est presque pareil que le français.
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MessageSujet: Re: article defini "la"   Aujourd'hui à 20:38

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