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 Résultatif

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Djino



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MessageSujet: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 10:27

Avez-vous, dans vos différentes idéolangues, un résultatif qui s'ajoute à vos mots pour en changer le sens ?

Je connais le Mela qui utilise un suffixe -le :
say (regarder) ➜ sayle (voir, apercevoir)
masay (chercher) ➜ masayle (trouver)

Cette construction est inspirée du chinois, où l'on retrouve différents verbes résultatifs, comme dans ces exemples :
听 (écouter) ➜ 听到 (entendre)
说 (discuter) ➜ 说好 (parvenir à un accord)

et chez vous ?

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 10:55

En kotava, je ne crois pas qu'il y a ce genre de mécanisme. Par contre, on trouve quelque chose d'un peu différent, mais assez proche dans l'esprit: des verbes opposant "sens A-->B" / "sens B-->A", par variation de "suffixe". Ainsi:

lizukedá = louer, donner à bail // lizukedú = louer, prendre en location
bemiazilí = prêter à gages, gager // bemiazilú = prendre en gage, gager
beitá = prêter // beitú = emprunter
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bedal



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 11:01

en algardien, j'ai le suffixe "-dahe" hérité du suffixe leryen "-dae" , mais n'est pas résultatif...mais plutôt un suffixe montrant une implication active du sujet.

-mire (voir) => mirdahe (regarder)

-fuðe (entendre) => fudahe (écouter)

Quant à kere (chercher) et mikere (trouver), le préfixe "mi" est peut-être un résultatif, mais l'origine du préfixe est peu connue, il n'y a pas vraiment de verbe qui en ont un.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 11:40

bedal a écrit:

-mire (voir) => mirdahe (regarder)

-fuðe (entendre) => fudahe (écouter)
Bonne idée. Existe-t-rlle seulement avecles verbes de perception, ou peut-on l'extrapoler avec certains verbes d'action, comme :

XXX*e = trouver
XXXdahe = chercher

YYYe = croiser
YYYdahe = rencontrer

AAAe = courir (aller vite à pier)
AAAdahe = courir (pour le sport, ou faire la course)

BBBe = manger (se nourrir)
BBBdahe = manger (déjeuner, dîner)

etc.

Djino a écrit:
Avez-vous, dans vos différentes idéolangues, un résultatif qui s'ajoute à vos mots pour en changer le sens ?

Je connais le Mela qui utilise un suffixe -le :
say (regarder) ➜ sayle (voir, apercevoir)
masay (chercher) ➜ masayle (trouver)...
J'ose avouer qu'non... j'y au pas pensé. Chez moi, on a vœnd (de found, prétérit de to find) pour "trouver" et bus -ka, -kéa (de buscar) pour chercher. vedj pour "voir" & ckope pour "regarder"...  snyfen pour "sentir", snyfes pour "flairer"... là on s'approche quand même de mots plus "modernes".

*En remplaçant, beeen sûûr, les majuscules par des radicaux algardiens.

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bedal



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 12:11

Citation :
Bonne idée. Existe-t-rlle seulement avecles verbes de perception, ou peut-on l'extrapoler avec certains verbes d'action, comme :

XXX*e = trouver
XXXdahe = chercher

YYYe = croiser
YYYdahe = rencontrer

AAAe = courir (aller vite à pier)
AAAdahe = courir (pour le sport, ou faire la course)

BBBe = manger (se nourrir)
BBBdahe = manger (déjeuner, dîner)

etc.

A vrai dire non, mais étrangement j'ai :

kere (chercher) et mikere (trouver)

tore (croiser) et mitore (rencontrer)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 12:20

Donc, c'est un autre affixe (préfixe, c'coup-ci) pour les verbes de processus.

Merci d'l'info !

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 12:36

En tenda j'ai quelque chose de similaire: le suffixe dit "augmentatif" -pta. En l'apposant à certains verbes, on obtient un nouveau verbe. Mais cette "augmentation" ne suit pas une logique précise, ces nouveaux verbes sont figés, on ne peut pas utiliser ce suffixe pour en créer à volonté.
Ainsi on a par exemple:
gda marcher > gdapta courir
mfa parler, dire > mfapta crier
pi souhaiter > pipta rêver, désirer
pto trouver > ptopta découvrir
xu connaître, savoir > xupta apprendre
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Djino



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 14:14

Troubadour a écrit:
En kotava, je ne crois pas qu'il y a ce genre de mécanisme. Par contre, on trouve quelque chose d'un peu différent, mais assez proche dans l'esprit: des verbes opposant "sens A-->B" / "sens B-->A", par variation de "suffixe".(...)

C'est la même logique pour donner/prendre et vendre/acheter ? Ou alors ce n'est pas systématique ?

bedal a écrit:
en algardien, j'ai le suffixe "-dahe" hérité du suffixe leryen "-dae" , mais n'est pas résultatif...mais plutôt un suffixe montrant une implication active du sujet.

-mire (voir) => mirdahe (regarder)

-fuðe (entendre) => fudahe (écouter)

Ah oui je vois, j'ai aussi qqch du genre :

ori = entendre
orilo = oreille (ce qui sert à entendre)
orili = écouter (oreiller)

wi = voir
wilo = œil (ce qui sert à voir)
wili = regarder (œiller)

Pomme de Terre a écrit:
En tenda j'ai quelque chose de similaire: le suffixe dit "augmentatif" -pta

Bah ce n'est pas vraiment similaire ça, c'est juste une sorte d'augmentatif comme tu le dis

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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 14:29

Ben ça ressemble un peu quoi, j'ai pas dit que c'était la même chose Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 14:56

Djino a écrit:
orili = écouter (oreiller)
Moi, pour "oreiller", j'aurais plutôt pensé à "dormir"... Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

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AEM



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 15:17

La dérivé de la marque "sµi" (suffixe), "sfèa" permet de donner le résultat/fils/produit. Donc cela traduit le résultatif en Deyryck.
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bedal



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 15:32

Pomme de Terre a écrit:
En tenda j'ai quelque chose de similaire: le suffixe dit "augmentatif" -pta. En l'apposant à certains verbes, on obtient un nouveau verbe. Mais cette "augmentation" ne suit pas une logique précise, ces nouveaux verbes sont figés, on ne peut pas utiliser ce suffixe pour en créer à volonté.
Ainsi on a par exemple:
gda marcher > gdapta courir
mfa parler, dire > mfapta crier
pi souhaiter > pipta rêver, désirer
pto trouver > ptopta découvrir
xu connaître, savoir > xupta apprendre

j'ai un peu ce préfixe en algardien, l'augmentatif qualitatif "ul-" ressemblant un peu au préfixe "ad-"

(similaire à "ge-" qui est un augmentatif quantitatif, et de "da-" qui est un peu le "sur-" français)

voir ainsi :

-filare (lier, attacher) => ulfilare (allier) différent de gefilhe (fixer,ficher)

-hame (poser) => ulhame (supposer)

-kare (tenir) => ulkare (appuyer)

-mire (voir) => ulmire (admirer)

- mune (compter) => ulmune (calculer) différent de gemune (importer, compter)

-re (aller) => ulre (traverser)

-vane (venir) => ulvare (advenir)
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 15:39

Djino a écrit:
Troubadour a écrit:
En kotava, je ne crois pas qu'il y a ce genre de mécanisme. Par contre, on trouve quelque chose d'un peu différent, mais assez proche dans l'esprit: des verbes opposant "sens A-->B" / "sens B-->A", par variation de "suffixe".(...)

C'est la même logique pour donner/prendre et vendre/acheter ? Ou alors ce n'est pas systématique ?

Non, cela ne semble pas systématique:
vendre = dolé // acheter = lusté

mais on a bien:
zilí = donner // zilú = prendre, se saisir de
Je ne connaissais pas ce dernier, que je viens de découvrir, car le verbe "classique" en kotava pour "prendre", c'est habituellement narí et ses dérivés (il y en a une kyrielle possible).

Djino a écrit:
wi = voir

Tu as copié le kotava!?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 15:47

Troubadour a écrit:
vendre = dolé // acheter = lusté
D'autant plus que "acheter" et "vendre" sont des quasi-antonymes*.



*Pourquoi "quasi-" ? J'me pose moi-même la question. Sans doute que c'est le mouvement inverse : marchandise contre argent. Mais alors, le troc ? Voilà peu-être la raison du "quasi-" : un quasi de veau contre un emplacement au Zénith.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 16:44

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
vendre = dolé // acheter = lusté
D'autant plus que "acheter" et "vendre" sont des quasi-antonymes*.

Si je me souviens bien, en mandarin, ces deux mots ne sont distingués que par le ton, et, ensemble, ils forment le mot commercer.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 17:40

Silvano a écrit:
Si je me souviens bien, en mandarin, ces deux mots ne sont distingués que par le ton, et, ensemble, ils forment le mot commercer.
Je ne connais pas l'mandarin (au point de ne pas savoir comment on dit "train"). Mais chez moi, on dit kov pour un achat et thog pour une vente. Ces deux mots sont liés par l'adnébou puisque dans ce système d'écriture, l'un est le retourné (par rotation à 180°) de l'autre. Mais ce serait trop beau si ça coïncidait parfaitement : ici, le mot kov évoque l'objet acheté, c'est un "radical simple", sans affixe, comme thog, qui lui, exprime le processus de vente (kovat pour l'achat). Ce s'rait trop beau ! on peut pas tout avoir d'un seul coup !



*Une "raison simple" à ça : si je faisais l'inverse pour l'achat, j'aurais donc kov pour le processus (comme pendant à thog) et koblek voire kovblek pour la chose achetée... beuh...

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bedal



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 17:44

Anoev a écrit:

*Une "raison simple" à ça : si je faisais l'inverse pour l'achat, j'aurais donc kov pour le processus (comme pendant à thog) et koblek voire kovblek pour la chose achetée... beuh

pourquoi "blek", tu peux pas avoir un autre suffixe plus esthétique, comme kovek ou kovat pour l'objet acheté ?

et ainsi garder la symétrie kov/thog pour les deux processus
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Kotave



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 19:17

Silvano a écrit:
Si je me souviens bien, en mandarin, ces deux mots ne sont distingués que par le ton, et, ensemble, ils forment le mot commercer.

Il me semble que le chinois conçoit cette modification du ton comme une nuance de factitif, qui serait donc entre "acheter" et "faire acheter".
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 20:19

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
D'autant plus que "acheter" et "vendre" sont des quasi-antonymes*.

Si je me souviens bien, en mandarin, ces deux mots ne sont distingués que par le ton, et, ensemble, ils forment le mot commercer.

Oui on a 买 (買) mǎi acheter et 卖 (賣) mài vendre. Mais le changement de ton comme dérivation n'est pas un processus généralisé.

Train se dit 火车 (火車) huǒchē, littéralement "véhicule de feu".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 20:47

Tour simplement parce que -blek vient du nom oblek, qui signifie "objet" (concret) qu'on retrouve notamment dans oblèktynd (objectif, cible) ; et qu'on ne confondra pas avec olzhèk : objet (abstrait, dans "quel est l'objet de votre demande ?), qu'on retrouve aussi (ben tiens !) dans olzhèktynd (objectif : but à atteindre)

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djingpah



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MessageSujet: Re: Résultatif   Mar 12 Avr 2016 - 21:38

Balchan-Clic a écrit:
Mais le changement de ton comme dérivation n'est pas un processus généralisé.

Et surtout la différence de ton provient du chinois archaïque, elle est déjà présente en médiéval, mais, à l'époque archaïque les deux étaient bien différenciés : 買 était (selon Zhengzhang, d'autres reconstructions sont possibles) *mreːʔ, et 賣, *mreːs. En fait, il me semble bien que -ʔ et -s étaient des suffixes de dérivation, mais connaissant très mal le sujet, je vais pas m'avancer plus avant.

EDIT : après avoir fait une petite recherche, Baxter, un autre très grand expert nous donne :

買 : mˤrajʔ (avec une prononciation gratinée Very Happy )
賣 : mˤrajʔs

Et il note bien que le -s avait (entre autre, il nominalise aussi parfois apparemment) de changer le sens de l'action du verbe.
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mer 13 Avr 2016 - 0:57

En elko, le résultatif se rendra au moyen de la clé WON (fruit, résultat) en catégorisateur.

reki "chercher" > rekoni "trouver"

Même si dans la majorité des cas des verbes plus courts existent comme peki "trouver", cela apporte néanmoins une légère nuance sémantique.

Troubadour a écrit:
En kotava, je ne crois pas qu'il y a ce genre de mécanisme. Par contre, on trouve quelque chose d'un peu différent, mais assez proche dans l'esprit: des verbes opposant "sens A-->B" / "sens B-->A", par variation de "suffixe". Ainsi:

lizukedá = louer, donner à bail // lizukedú = louer, prendre en location
bemiazilí = prêter à gages, gager // bemiazilú = prendre en gage, gager
beitá = prêter // beitú = emprunter

En elko, cette opposition se fait au moyen des suffixes -i et -ai.

konpeli "donner à bail"/ konpelai "prendre en location"
redzipi "prêter à gage" / redzipai "prendre en gage"
zipi "prêter" / zipai "emprunter"

Bedal a écrit:
en algardien, j'ai le suffixe "-dahe" hérité du suffixe leryen "-dae" , mais n'est pas résultatif...mais plutôt un suffixe montrant une implication active du sujet.

-mire (voir) => mirdahe (regarder)

-fuðe (entendre) => fudahe (écouter)

Cette opposition se fait au moyen des suffixes -i (verbes actifs) et -a (verbes non actifs)

- lama "voir" / lami "regarder"
- gala "entendre" / gali "écouter"

Pomme de terre a écrit:
En tenda j'ai quelque chose de similaire: le suffixe dit "augmentatif" -pta. En l'apposant à certains verbes, on obtient un nouveau verbe. Mais cette "augmentation" ne suit pas une logique précise, ces nouveaux verbes sont figés, on ne peut pas utiliser ce suffixe pour en créer à volonté.
Ainsi on a par exemple:
gda marcher > gdapta courir
mfa parler, dire > mfapta crier
pi souhaiter > pipta rêver, désirer
pto trouver > ptopta découvrir
xu connaître, savoir > xupta apprendre

En elko, cela s'exprime au moyen du préfixe i- qui a valeur d'intensif devant les verbes mais de pluriel devant les nom. En revanche il se traduira plutôt par "beaucoup"; La notion d'intensité, elle, se traduira au moyen de l'auxiliaire "tirau" de TIR (intensité) duquel est extrait le préfixe "i" marquent l'intensif...

kowi "parler" tirau kowi ou tirkoi "crier"

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MessageSujet: Re: Résultatif   Mer 13 Avr 2016 - 1:09

Troubadour a écrit:
Djino a écrit:
wi = voir

Tu as copié le kotava!?

Non, c'est une coïncidence. Ou alors je l'ai fait inconsciemment.

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MessageSujet: Re: Résultatif   Mer 13 Avr 2016 - 7:46

Quatremartin a écrit:
Germain : kaufen 'acheter'  > verkaufen 'vendre'

Verbe causatif dont le 'patient' est est désireux d'absorber le 'focus' selon le schéma triangulaire de Rick Morneau (http://www.rickmor.x10.mx/lexical_semantics.html)

Dans ma langue :

(tau)amu 'acheter' > kauamu 'donner à acheter' (vendre)
(tau)nalu 'apprendre' > kaunalu 'donner à apprendre' (enseigner)
(tau)tumu 'manger' > kautumu 'donner à manger' (nourrir)
(tau)lunu 'savoir" > kaulunu 'donner à savoir' (informer)
etc.

Mais si on pousse vraiment la logique là-dessus, selon ce que je perçois, ton verbe (tau)lunu 'savoir' devrait avoir plutôt le sens de "s'informer" que celui de "savoir", un processus plutôt qu'un résultat?
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MessageSujet: Re: Résultatif   Mer 13 Avr 2016 - 19:55

Ziecken a écrit:
En elko, le résultatif se rendra au moyen de la clé WON (fruit, résultat) en catégorisateur.

Citation :
En elko, cette opposition se fait au moyen des suffixes -i et -ai.

Citation :
Cette opposition se fait au moyen des suffixes -i (verbes actifs) et -a (verbes non actifs).

Citation :
En elko, cela s'exprime au moyen du préfixe i- qui a valeur d'intensif devant les verbes mais de pluriel devant les nom.

L'elko sait tout faire cheers
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MessageSujet: Re: Résultatif   Aujourd'hui à 1:15

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Résultatif
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