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 La licorne du genre en idéolangue

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Eclipse



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MessageSujet: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 12:29

Elso!

Petite question, et pardon si elle est mal placée, je ne savais pas trop où la mettre. Cela concerne à la fois le vocabulaire sur le sujet mais aussi la façon dont le "sujet" est géré dans vos idéomondes.

Pour faire simple, je veux parler de tout ce qui touche au mouvement LGBT+, tout les gens qui sont considérés comme en dehors de la norme pour X raison. Est-ce que vous distinguez sexe biologique, genre social, orientation sexuelle et orientation romantique dans vos idéolangues? Sont-elles pensées pour pouvoir définir son identité dans chacun de ces "domaines" (pas de meilleur terme en tête). Les gens intersexes sont-ils, comme dans certains pays, "forcés" à être homme ou femme (par opération après la naissance en général)? Le changement de genre sur la carte d'identité est-il autorisé et facile dans vos idéomondes?

Personnellement j'avoue que je ne m'étais pas trop posée la question car j'ai découvert tout ça récemment mais maintenant que j'en ai conscience, je trouve ça important de le prendre en compte dans l'élaboration de la langue. Actuellement, j'ai surtout un neutre et une façon de former le masculin et le féminin, ces formes sexuées étant en général liées au sexe biologique, le genre social étant peu marqué dans mon idéomonde, néanmoins cela mérite plus ample réfléxion.

En kieli, le genre par défaut est neutre, si quelqu'un utilise un suffixe sexué, les autres auront tendance à faire de même pour parler de cette personne et/ou à cette personne, s'il reste sur le neutre aussi. J'essaye aussi de faire en sorte que les mots ambigus ou sexués en français soient neutres en kieli.

Par exemple :
nestiu : être humain, humain, Homme
nestia : femme
nestio : homme

Néanmoins, certains mots finissent par -a (suffixe féminin/femelle) ou -o (suffixe masculin/mâle) sans forcément être sexué.

Je suppose qu'un trans utiliserait ici le suffixe qui correspond le mieux à ce qu'il ressent (donc son genre culturel/social), et que quelqu'un de genderfluid utiliserait le neutre. Côté termes pour désigner les différentes orientations & cie, j'avoue que c'est le grand vite pour l'instant...

Quid de vos idéolangues et vos idéomondes?

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 13:51

Comme dit dans d'autres fils, il faut bien distinguer le genre lexical du genre grammatical. Toutes les langues ont le premier, par exemple pour distinguer une vache d'un taureau. Mais on ne parle du second que s'il y a accord (avec adjectifs ou pronoms, par exemple). En kieli, est-ce que les suffixes de genres ont valeur purement lexicale ou se retrouvent-ils ailleurs ?

Question genre grammatical, soit je n'en prends aucun (greedien ancien), ce qui est vachement plus facile, soit je prends des genres "à la bantou", c'est-à-dire pas lié au sexe (worbon, ɣu). Mais lexicalement, le sexe est toujours marqué (différents mots pour "homme" et "femme", pas forcément des suffixes dédiés). Bon, en ɣu, il y a aussi un mot neutre pour désigner un humain, et du vocabulaire pour désigner l'attirance sexuelle ; mais ce n'est pas dans la grammaire proprement dite.

Pour la question trans et genderfluid... connaissant l'auteur de la diégèse du greedien ancien, 'm'étonnerait qu'ils en parlent. Dans la culture worbon, un des (très rares) hommes agissant en femme ou femmes agissant en homme utilisera les termes correspondant à son genre social. Ce sont des chasseurs-cueilleurs, et la division des tâches est rigoureuse : pas d'asexués/genderfluid ! Pour le ɣu, qui n'a pas de diégèse, c'est selon l'humeur de l'écrivain (à savoir moi) ; les termes tao "femme" et vøt "homme" recouvrent surtout une réalité biologique. Un genderfluid sera plus susceptible de se définir rapport au sexe biologique, s'il en éprouve le besoin, par exemple dans un cadre médical.

Autre solution... dans une de mes nouvelles diégèses, j'ai trois genres sociaux, deux d'entre eux étant, de notre point de vue, une subdivision du sexe masculin. Ces trois genres sont grammaticalisés, et la nature rigide de leur société interdit de se référer à soi autrement qu'avec les termes appartenant à son genre social. Ici, la réalité biologique est découpée plus finement que "mâle/femelle".

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 14:26

En moschtein le genre grammatical d'un nom n'a que peu d'influence sur la grammaire, seul le choix de certains déterminants change. De plus il est déconnecté en grande partie du sexe biologique (comme en français une table mais un bureau, rien à voir avec le sexe du meuble Laughing ).
Il n'y a que le marqueur L ou EL à la fin d'un mot qui permet de préciser que le sexe de ce dont on parle est différent du genre général du mot. Par exemple tiernor signifie professeur (en tant que profession) mais aussi homme professeur, pour préciser que l'on parle d'une femme on dira tiernorl. Cependant dans la fiction, on a plutôt tendance à laisser tomber ce marqueur et à simplement préciser mâle ou femelle si cela a vraiment de l'importance.
A la troisième personne, des groupes LGBT ont inventé le pronom man, équivalent du iel français, mais son usage n'est pas très répandu. Le Moschtein étant comparable à d'autres pays occidentaux, on peut supposer qu'il existe tout un vocabulaire LGBT, mais je ne me suis pas encore penché dessus.

En tenda il n'y a pas de genre grammatical du tout, absolument rien ne différencie une phrase parlant d'un homme ou prononcée par un homme d'une phrase parlant d'une femme ou prononcée par une femme. Pour autant la société labangaise, dont le tenda est langue officielle, est divisée en deux genres assez marqués. Un troisième genre fût longtemps l'apanage de certains membres du clergé (toutefois exclusivement biologiquement mâles) mais ils a disparu suite à la montée en puissance d'un autre courant religieux et à l'occidentalisation du Labango.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 15:20

Dans mes langues, c'est en principe, assez limpide, surtout au niveau grammatical.

En aneuvien, le genre n'influe qu'au niveau des pronoms personnels, donc y a pas d'accord ni d'adjectif, ni de verbe : un directeur se dit direktor et c'est un nom tout c'qu'y a d'plus neutre.

Le psolat, langue à influence latine a une grammaire des genres en conséquence, seulement là s'arrête la convergence : le neutre sert de référence absolue : on retrouve direktor pour le nom précédent : neutre.


Voici les nuances qu'on retrouve pour "grand cheval, grand directeur, grand étalon, grande jument, grande directrice" :

ANVrènem hipporènem hippodrènem hippokreenem direktorreenem direktordakreenem direktorkad
PLTgrand kavalgrando kavalogranda kavalagrande direktorgrande direktorogrande direktora

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bedal



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 15:30

LGBT dans mon idéomonde, c'est pas à l'ordre du jour... ça existe mais c'est très mal vu...


bref, sinon pour les genres/sexes :

-en algardien, les mots ne portent AUCUN genre, ils sont tous neutres. Mais ils peuvent faire référence à des concepts ou des êtres qui ont un genre.
le mot "femme" est neutre grammaticalement (alna) mais le concept "femme" est féminin, mais la langue n'en fera pas mention. par contre il y a des mots différents pour homme/femme, garçon/fille, père/mère; Mais ce ne sont que les humains qui sont affectés par ce phénomène. Les animaux ont un seul mot qqe soit le genre

- en nardar, c'est l'inverse complet !
Les mots sont genrés grammaticalement, et il correspond au genre réel.
du coup, tu as féminin, masculin, et le neutre pour les objets, les concepts et autres indéterminé.
nardaro, nardara, nardar par ex pour le mot vampire décliné dans les trois genres.


-en helfina, pas de genre dans les mots, mais grammaticalement, on a des pronoms masculins, féminins et neutre.


j'ai la flemme de parler d emes autres langues ^^
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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 18:59

...


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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 20:45

odd a écrit:
Les condelangues adeptes de langue maquette sont nécessairement concernés par l’ingénierie linguistique et sociale... de mondes imaginaires (quand certains imaginent faire de même dans le monde réel...)
Bizarrement, les problématiques contemporaines du condelangue influe sur l'importance accordé, ainsi les LGBT, passablement minoritaires par nature (même si dans la micro communauté idéolinguistique elle semble sur-représentée...) deviennent centrales dans la diégèse...

Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre. C'est impossible de représenter une société entière dans ses moindres détails, forcément chaque créateur travaille sur ce qui l'intéresse et même tout simplement ne parle que de ce qu'il connaît un minimum. De là à dire que ces préoccupations deviennent centrales, il y a quand même une exagération.

Peut-être que les visions réactionnaires influent sur l'importance donnée à certaines parties de la diégèse de par le nombre de commentaires abscons qui leur sont associés...
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Anoev
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 21 Avr 2016 - 23:53

bedal a écrit:
LGBT dans mon idéomonde, c'est pas à l'ordre du jour... ça existe mais c'est très mal vu...
En Aneuf, ça dépend des provinces, voire des régions, des époques, etc.

J'ai déjà partiellement répondu là-bas, mais tout n'y est pas.

Tout  d'abord, se méfier des faux amis : lesven signifie "qui habite à Lesbos" et n'a absolument rien à voir avec une inclination sexuelle, pareil pour sodomen : rien à voir avec une pratique sexuelle.

l'adjectif "homosexuel" se dit imqúden, quel que le sexe de la personne concernée, de
idem
qud pour "désir sexuel"
et -en pour l'adjectif. (imqúdon pourrait peut-être le supplanter).

Les noms correspondants sont imqúdu, imqúdak, imqúkad.

Même remarque pour biqúden (bisexuel), qu'on se gardera de confondre avec bigooxan (hermaphrodite, androgyne). Bigoqúden désigne quelqu'un attiré par les personnes soit hermaphrodites, soit dont on n'est pas certain de leur identité sexuelle :

odd a écrit:
... du sexe des anges...

Pour la totalité de ces noms (en -du, dak, -kad), on retrouve les même règles grammaticales que pour les autre noms : a pour -du, sinon -dak, -kad*.

Par contre, certains noms sont influencés par une "culture externe" et le genre peut être dicté par un choix sémantique. Des noms comme paap, imam... sont toujours masculins, même au pluriel. Un nom comme rex est masculin au singulier et masculin ou neutre au pluriel.

Par contre, un nom comme zhitœṅ (11), en principe masculin (p.pers : da) peut s'retrouver au neutre selon l'idée qu'on veut faire transparaître. Prudence quand même.

Si keskádak est bien un nom masculin, son synonyme mahu est un nom neutre.



*Un autre cas de déséquilibre de genre, uniquement sémantique (la grammaire est la même) : pour leàdu.

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 0:15

...


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djingpah



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 0:29

Pour les genres :

- en svakâramtra tous les mots sont genrés grammaticalement (féminin, masculin et neutre), assez logiquement lorsqu'il s'agit d'êtres animés et d'humains, mais de manière très arbitraire quand ce sont des idées ou des inanimés car ces derniers peuvent être aussi bien masculin que féminin ou neutre.

- en tajaar et en yarawã, le genre est seulement lexical, et des suffixes existent pour le marquer afin d'éviter toute ambiguïté. Il existe dans ces deux langues un système de classificateurs, mais ils ne notent pas un véritable genre grammatical, voire même lexical, car un même classificateur peut regrouper plusieurs genres lexicaux différents.

odd a écrit:
Bizarrement, les problématiques contemporaines du condelangue influe sur l'importance accordé, ainsi les LGBT, passablement minoritaires par nature (même si dans la micro communauté idéolinguistique elle semble sur-représentée...) deviennent centrales dans la diégèse...

C'est parfaitement naturel je trouve... Enfin, j'avoue que bien que ce soit une question qui me préoccupe comme tout citoyen, ma diégèse est plutôt muette et ne comporte pas vraiment, je l'admets, de personnages, suivant l'expression US, LGBT. 'Faut dire que cette classification est elle-même très sociale et ne possède rien de transcendantal : d'autres sociétés voient la sexualité de manière différente, et j'essaye du mieux que je peux d'intégrer cela dans ma diégèse.
Il faudrait que je réfléchisse à tout ça... Mais bon, j'ai pas forcément envie de créer un monde de bisounours, et j'avoue que l'homosexualité dans les sociétés sédentaires urbaines antiques & médiévales a pas toujours eu une place de choix. Bon, les romains pensaient tout ça en termes passif/actif, mais valait mieux pas être le passif dans l'histoire. Et contrairement à ce qu'on entend parfois, les indiens n'étaient pas si ouverts que ça aux pratiques homosexuelles avant la colonisation, y'a qu'a lire l'Arthashâstra (et plein d'autres textes) pour s'en rendre compte...
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 16:23

J'en parle largement dans le fl dédié : la société Sáever à trois genres (plus ou moins : féminin, androgyne, masculin), qui sont aussi des catégories sociales et totémiques, classées selon la forme du corps et le comportement non par le sexe biologique : ce qu'on appelle les reórter.  Les gerter (femmes) sont un peu plus nombreuses que les Jerter (masculin) ou les zerter (androgynes). La sexualité doit s'exprimer en dehors de la reórter : c'est la seule contrainte sociale.
Le sáever ne reconnait pas de genre grammatical aux mots, mais on peut préciser le reórter de tel ou tel individu, animal ou idée par une particule : gu/ju/zu.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 17:36

En elko, le sexe ne se précise généralement pas. Il peut néanmoins s'exprimer au moyen d'un préfixe mais cela reste accessoire.

Les préfixes :

A- marque du féminin
E- marque du masculin
O- marque du neutre

lono "art" → Olono "une/un artiste" ; Alono "une artiste" ; Elono "un artiste"

Dans le Losda, il n'y a aucun tabou question sexualité. La sexualité n'a qu'une fonction ludique et non reproductive. Les gens n'ont pas d'étiquettes "gays", "hétéro", "bi"... Il couchent avec qui ils veulent quand ils veulent. Razz La notion de couple, de fidélité, de norme, tout ça n'existe pas dans le Losda, cela est très "terrien".

Ce qui est important dans le Losda c'est de développer sa personnalité propre, pas de rentrer dans un moule prédéfini. Plus tu es différent, plus tu es bien vu dans le Losda.

La langue est naturellement à l'image de la culture.

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djingpah



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 17:42

Ziecken a écrit:
Plus tu es différent, plus tu es bien vu dans le Losda.

Un paradis pour les idéolinguistes...
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 17:45

Je me méfie énormément des théories "émancipatrices" (discrimination positive, théorie du genre, lutte des classes et autres déterminismes...) Je crois en la nature humaine et la liberté en est un élément essentiel. le sexe n'est qu'une contingeance. Une personne doit naître homme où femme et avant de vouloir changer de sexe il faut aussi admettre qu'on ne veuille pas changer de sexe. Il ne faut pas faire de l'exception la régle... Pour le reste, l'absence de sexisme serait l'idéal et donc le genre neutre dans nos langues construites...

En yolik, il n' y a pas de genre gramatical.

Au besoin on utilise des pronoms personnels sexués: il, el, ilyo, elyo, à côté des pronoms neutres: iloel, di, diyo, li...

Il et el servent de suffixes pour indiquer le sexe pour les professions: panor (boulanger ou boulangère), panoril (boulanger), et panorel (boulangère)...

On utilise aussi les mots mas (homme, mâle) et fem (femme, femelle) à côté de men (personne), tout comme son et dot (les enfants), brat et sis (les frères et soeurs), etc...

Mas (mâle) et fem (femelle) se transforment en préfixes ma et fe pour indiquer le sexe des animaux: gal (coq ou poule) magal (coq) et fegal (poule)...  

Si quelqu'un a mieux, je suis preneur... bounce


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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 17:51

djingpah a écrit:
Ziecken a écrit:
Plus tu es différent, plus tu es bien vu dans le Losda.

Un paradis pour les idéolinguistes...

Je le pense aussi.

Pour moi, je ne cherchais pas à me différencier de ce qui se faisait ailleurs mais plus d'être fidèle à ma façon de voir les choses.

Patrick a écrit:
Je me méfie énormément des théories "émancipatrices" (discrimination positive, théorie du genre, lutte des classes et autres déterminismes...) Je crois en la nature humaine et la liberté en est un élément essentiel. le sexe n'est qu'une contingeance. Une personne doit naître homme où femme et avant de vouloir changer de sexe il faut aussi admettre qu'on ne veuille pas changer de sexe. Il ne faut pas faire de l'exception la régle... Pour le reste, l'absence de sexisme serait l'idéal et donc le genre neutre dans nos langues construites...

Je suis d'accord

Il faut laisser les choses telles qu'elles sont. Créer des lois pour ou créer des lois contre, c'est créer des normes, des étiquettes. Cela est contre-nature. L'homme et sa sexualité ne rentrent pas dans de belles cases toutes faites !

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 18:42

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 18:52

odd a écrit:
Le problème c'est que vouloir être tous différents c'est... devenir tous pareils !

Il ne s'agit pas ici de vouloir mais de respecter sa nature profonde. S'ils se ressemble sur un point, et bien tant mieux, c'est ce qui fait une communauté.

Odd a écrit:
Comme dans le meilleur des mondes... (que je vous invite à relire...)

Très bon livre au passage, mais Huxley est bien trop pessimiste à mon goût. Cette vision sombre n'est absolument pas celle du Losda.

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 20:15

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 20:20

odd a écrit:
Ziecken a écrit:
Huxley est bien trop pessimiste à mon goût. Cette vision sombre n'est absolument pas celle du Losda.
Je pense qu'elle n'est sombre que pour un humain véritable ou pour les déphasés de la société (trop faibles ou trop intelligents...)...
Il faut imaginer tout le monde heureux dans le meilleur des mondes possibles, sexe à volonté, adéquation entre possibilité et travail, drogue douce à volonté...
Mais aussi vacuité à tous les étages, sans luttes ni difficultés à surmonter, pas de sens à la vie...

C'est exact, tout est subjectivité, tout est question de point de vue.

Néanmoins dans le Losda, la notion de caste ou d'échelle sociale est totalement absente, c'est une société égalitaire. Ce n'est pas le cas dans l'oeuvre d'Aldous Huxley qui décrivait son oeuvre comme étant une critique négative de la société.

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Ven 22 Avr 2016 - 20:41

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 9:22

L'homme aurait besoin de contraintes pour se réaliser ? C'est possible, mais il ne faudrait pas négliger le rôle de la compassion et de la solidarité dans l'évolution. On n'a pas besoin que les contraintes viennent de nos semblables... Même si la pose de limites (et donc l'exclusion) est au fondemnt de la culture.

J'ai dit que le Sáever n'avait pas de genre grammatical : ce n'est pas tout á fait exact, puisque les genres sont "acte", "état", "intériorité", "nature", "extériorité"
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 9:48

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 10:10

odd a écrit:
Dans une société égalitaire sans contraintes chacun se réaliserait en fonction de ses possibilités, dans le meilleur des mondes aussi...
La critique porte sur l’ingénierie sociale qui va produire des hommes comme des machines pour supprimer toutes luttes des classes... Mais aussi toutes injustices !
Aplanir tout problème c'est aplatir toute humanité... L'humanité a besoin de lutte pour donner du sens à sa vie...
Comme je disais ailleurs à Djino, le Grand Soir serait l'enterrement de l'humanité...

Dans le Losda, des problèmes, il y en a, c'est juste que ce ne sont pas les mêmes que ceux que nous rentrons sur Terre. Et heureusement d'ailleurs. D'ailleurs, il ne sont pas véritablement humains !! Razz

Ton discours est formaté Odd, volontairement provocant, mais surtout très cliché. Ce ne sont pas des gens comme toi qui tireront cette humanité vers le haut. L'homme a besoin de rêver et de positiver. Pas de démonter les visions utopistes, c sont les rêveurs qui guident le monde et les réalistes fatalistes qui le détruisent.

DIM a écrit:
L'homme aurait besoin de contraintes pour se réaliser ? C'est possible, mais il ne faudrait pas négliger le rôle de la compassion et de la solidarité dans l'évolution. On n'a pas besoin que les contraintes viennent de nos semblables... Même si la pose de limites (et donc l'exclusion) est au fondemnt de la culture.

Je suis tout d'accord avec ça.

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 10:18

Le sáever ne distingue pas l'adjectif, le nom le verbe... Il y a juste le substantif, variable selon la classe, et la particule, invariable en sáever classique (mais certaines particuls finissent par s'accorder en sáever tardif). L'accord se fait dans la mesure où un groupe (un thème) est encadré par sa particule de régime et par sa particule de genre grammatical -pouvant donc regrouper plusieurs substantifs. A l'intérieur du groupe, on pratique l'accord du nombre.
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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 11:36

...


Dernière édition par odd le Mer 25 Mai 2016 - 0:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Aujourd'hui à 8:54

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