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 La licorne du genre en idéolangue

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 14:28

Considère-les comme des classificateurs.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Sam 23 Avr 2016 - 20:01

Ziecken a écrit:
Ce sont les rêveurs qui guident le monde et les réalistes fatalistes qui le détruisent.
+100 Idea Idea Idea Idea

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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Dim 24 Avr 2016 - 10:40

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Ziecken
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Dim 24 Avr 2016 - 22:55

Odd a écrit:
@ziecken, je ne parle pas du Losda, que je ne connais pas, faute d'avoir suivi quelque fil, mais bien de la critique d'Huxley, et de son inadéquation avec le monde d'aujourd'hui où l'on semble voir comme but suprême... l'enfer du meilleur des mondes, mais qui garde pourtant son parfum d'anti-utopie...
Les distopistes du XXième, AH et son élève GW, se sont montrés de vraies Cassandres: prophètes mais non entendus...

Je me doute, je n'ai pas publié grand chose sur le Losda sur l'Atelier.

Je dis juste que lorsqu'un auteur souhaite créer un monde utopique, positif et optimiste, il est souvent décrié et pris pour un naïf. Or je suis convaincu, que cette vision positive est loin d'être le signe d'une crédulité, bien au contraire. Pour moi ce sont les fatalistes et les réalistes qui sont dans l'erreur et qui condamne notre monde à sa perte.

C'est pourquoi j'ai lu mes classiques mais je n'éprouve que très peu d'intérêt et d'admiration à ce genre d'apologie de la noirceur du monde. Pour moi le monde est tel que nous voulons le voir.

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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Dim 24 Avr 2016 - 23:45

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 0:24

Je vais parler juste du sprakan pour l'instant.

Alors, le sprakan est parlé sur une zone géographique immense, plusieurs fois l'Europe, par environ 800 millions de personnes. Il n'y a pas eu d'imposition de la langue sprakane par les armes, pourtant, c'est certainement la langue de l'humanité s'étant le plus imposée à des peuples étrangers. Elle est donc parlée, et c'est assez étonnant, dans des contextes culturelles très variés. Certains reconnaissant trois genres -comme la culture qui vu naître le sprakan-, d'autres deux, d'autres trois mais différement...


Pour commencer, sur ce qui concerne le sprakan dans le contexte culturel skaalien (c'est-à-dire le contexte qui fit émerger la langue). La culture skaalienne reconnait des personnes de trois genres : masculin, féminin et neutre. Ces trois genres sont emplis chacun de symboliques, de rituels et de codes sociaux fondamentaux à la cohésion sociale skaalienne. Traditionnellement, les enfants constituent un groupe sans genre, et le déterminent eux-mêmes tandis qu'ils grandissent. C'est sur ces réalités culturelles que se fondent les quatre genres (trois et demi grammaticalement) sprakaniques : le masculin, le féminin, le neutre et l'agenré. Grammaticalement, l'agenré (qui est utilisé pour parler d'un enfant, mais aussi d'une personne dont on ne souhaite/peut pas parler du genre), a les mêmes pronoms et articles que le neutre, mais il se comporte différemment au niveau morphologique. 

MasculinViroHommeDir HerrMonsieur
FémininMar'aFemmeDi FraoMadame
NeutreUtiséquivalent neutreTo Utiséquivalent neutre
AgenréHumoi, UtlabHumain, enfantTo Saïdéquivalent sans genre
>Note syntaxique HS : sauf cas particulier, les titres tel monsieur/madame s'utilisent avec l'article
>Note morphologique : Viro se termine en -o comme la plupart des noms masculins, pareil avec -a pour Mar'a. L'agenré Saïd n'a pas de marque, et le neutre Utis (qui sert à la fois de titre et de nom), a une marque mutante. Les marques régulières du neutre sont -os et -oi. 
>Note sémantique : On utilise très souvent Saïd pour parler de tout le monde : le genre est très présent dans le discours, et c'est considéré comme une marque de politesse d'avoir un discours qui genre peu. Plus on parle une langue soutenue, plus on dira Saïd dans tous les cas.

Pour parler de ce que tu nommes le sexe biologique, "homme" et "femme" n'ont aucun sens. Le sprakan de la langue courante opère une distinction unique, concernant la capacité à porter un enfant (qui se retrouve chez les animaux) : to nihman (le porteur, qui est grammaticalement neutre), et to la-nihman (le non-porteur, neutre également).
/!\ Une personne pouvant techniquement porter un enfant, mais étant stérile ou ménopausée, sera considérée comme la-nihman. Ces termes ne sont donc pas la traduction de mâle et femelle. 

Dans la majorité des cultures skaaliennes et skaalioïdes, on laisse à chacun la construction de son genre. Ce qui fait qu'il existe environ un tiers d'hommes, un tiers de femmes et un tiers d'Outis. Il n'y a pas de personne transgenre ni intersexe dans ce cadre.


Cependant, dans d'autres cultures sprakanophones, le genre est attitré à la naissance, et ce, en fonction des organes génitaux. Selon deux conceptions :
-les personnes qui a terme pourront enfanter sont des femmes, celles qui devront les féconder sont des hommes, et les personnes intersexes sont des Outis (souvent, elles sont prêtres). Il existe des personnes trans, qui sont, selon les cas, plus ou moins bien perçue. 

-les personnes qui a terme pourront enfanter sont des femmes, celles qui devront les féconder des hommes, et les personnes intersexes sont soit assignées un des deux genres, soit tuées à la naissances. Il n'y a pas d'Outis, et dans la plupart de ces cultures les personnes trans sont très mal vues, mêmes si, à la condition que cela ne se remarque pas, elles sont tolérées.
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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 7:49

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 8:30

Ahah, lol non. C'est l'occident qui genre les corps :nul besoin d'aller chez les skaaliens pour trouver des sociétés à plusieurs genres où les caractéristiques sexuelles secondaires comme tu dis n'ont pas de lien avec le genre. Et même dans notre culture, ces liens ne sont pas si fondamentaux.... N'en déplaise aux apprentis biologistes Wink
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djingpah



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 14:13

Saïd Kuak' a écrit:
Ahah, lol non. C'est l'occident qui genre les corps :

Pas que quand même ! Il y a la même chose dans beaucoup beaucoup de civilisations humaines... Même chez ceux possédant une idée de "troisième genre", le corps du tiers-parti est genré...

En tout cas, j'aime beaucoup ce que tu as construit en sprakan, c'est assez audacieux, car on n'imagine pas vraiment une société humaine dans le contexte actuel fonctionner d'une telle manière, mais, qui sait, peut-être dans un ou deux millénaires...
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AEM



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 18:09

Le deyryck utilise "san/sên/sûn/sX,n" pour parler du genre d'une personne. Et on remplace le "s" par un "d" pour parler des objets. Si une personne souhaite séparer le genre de son corps du sien, elle pourra le faire via ce second. En effet, si on parle d'une personne en utilisant un "d" on parlera de son corps (ou de manière péjorative selon le ton).
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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 18:56

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Sáïd Kuaq



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 20:12

Citation :
Pas que quand même ! Il y a la même chose dans beaucoup beaucoup de civilisations humaines... Même chez ceux possédant une idée de "troisième genre", le corps du tiers-parti est genré... 

Bien sûr, mais la binarité du genre reste très occidental, surtout son caractère fermé et immuable. Et généralement, le corps est genré, on est d'accord, seulement il ne repose pas (toujours) sur les caractéristiques secondaires. En tous les cas, ce sont la des caractéristiques occidentales, pas universelles ni naturelles ^^.

Citation :
Je te parle d'expérience, en français où le genre est audible dans la conversation, et appliqué en fonction du sexe de ton interlocuteur,
Le genre grammatical en français n'est pas appliqué en fonction du sexe dans la conversation, mais du genre social des gens ^^ Pour rappel, la plupart du temps, tu ne sais pas grand chose du sexe des personnes ^^. Et puis, en sprakan skaalien, la question ne se pose pas : si en français tu crois appliquer le genre en fonction du sexe des gens, le sprakan le fait systématiquement en fonction de leur genre social.

Citation :

en présence de personnes indifférenciées ou qui affiche des éléments contradictoires, dans un cadre social neutre, tu vas automatiquement employer des tournures de phrases qui vont contourner l'emploi d'un genre, afin d'éviter tout impair, tant il est impoli, et désagréable, de se méprendre pour les deux interlocuteurs...
Le sprakan n'a pas ce problème, comme je l'ai dit, les expressions de genre masculines, féminines et neutres sont tout sauf "indifférenciées" dans la culture skaalienne. Simplement, cette distinction ne se fera pas spécialement sur les "caractéristiques sexuelles secondaires" (les personnes ayant de la poitrine, qu'elles soient des hommes, des Outis ou des femmes se la bandent généralement par exemple).

Citation :

Quand tu vois le genre de ton interlocuteur, tu applique le genre adéquat, si tu ne le vois pas tu vas rester dans l'indifférencié.. Et à force, le genre va péricliter dans la langue, pour ne laisser que l'indifférencié...
Autrement dit les genres s'ils sont différenciés, entre locuteurs, ont besoins de marques pour exister...
Généralement, en français ce qui se fait, c'est de demander. En tous les cas, c'est culturellement admis en cas de doute (et fréquemment dans le cadre d'une personne étrangère avec ou sans doute), de demander le genre d'une personne en sprakan.
D'ailleurs, c'est amusant, mais c'est au contraire le genre indifférencié/agenré qui s'efface en sprakan moderne : au niveau syntaxique, tous les mots de ce genre sont devenus neutre ou féminin, et ce genre est en face de perdre certains de ses pronoms.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 20:19

Sáïd Kuak' a écrit:
Bien sûr, mais la binarité du genre reste très occidental, surtout son caractère fermé et immuable.

Vraiment? C'est le cas dans la culture arabe, en Chine, au Japon, où les rôles sexuels sont très campés. C'était le cas chez les Amérindiens ou les Inuits, où les fonctions des hommes et des femmes étaient très claires. Et, pour ce que je connais des cultures africaines...

En fait, la culture occidentale moderne permet une liberté rarement vue ailleurs.
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odd



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 20:31

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Silvano



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 20:37

Pour éviter de me répéter, cliquez ici.
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djingpah



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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 21:26

Silvano a écrit:
Vraiment? C'est le cas dans la culture arabe, en Chine, au Japon, où les rôles sexuels sont très campés. C'était le cas chez les Amérindiens ou les Inuits, où les fonctions des hommes et des femmes étaient très claires. Et, pour ce que je connais des cultures africaines...

Toutes les cultures du monde ont des rôles assignés à chaque genre, ça, c'est indubitable. Après, plus de 2 genres peuvent exister (je ne connais pas d'exemple au-delà de 3 dans un contexte pré-moderne), comme en Inde ou les hijra et autres (suivant la région, le nom change) sont nés dans un corps masculin mais ne sont ni hommes ni femmes dans leur identité. La même chose existe en Amérique du Nord il me semble. Par contre, le côté immuable est bien présent, et puis bon, même pour l'Inde, les rôles féminin/masculin sont en réalité le thème dominant dans les textes de loi, et la littérature en général : le troisième genre n'a pas forcément impacté si profondément que ça la pensée indienne, qui se fait traditionnellement extrêmement patriarcale. De plus, on ne peut choisir suivant ses désirs son genre : on naît soit homme soit femme soit ni l'un ni l'autre : on ne peut passer de femme à homme ou l'inverse.

Silvano a écrit:
En fait, la culture occidentale moderne permet une liberté rarement vue ailleurs.

Ça, c'est sûr. On assiste à une révolution assez importante, et assez inédite. Les concepts de sexe/genre/orientation sexuelle nettement différenciés sont plutôt récents quand même, et tout ceci est plutôt l’œuvre de l'occident.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 21:33

djingpah a écrit:
Toutes les cultures du monde ont des rôles assignés à chaque genre, ça, c'est indubitable.

Probablement, je ne suis pas assez calé sur le sujet pour dire si c'est une vérité absolue, et si ne serait-ce qu'une peuplade isolée contredit cette affirmation.

Toujours est-t-il que dans le Losda, cette opposition homme/femme tend à disparaître car la parité y est quasi absolue, elle est inclue dans la mentalité puisque la sexe n'a pas d'utilité, ni physique, ni social, ni même dans la langue : l'elko.

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Anoev
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mar 26 Avr 2016 - 22:23

Ziecken a écrit:
Toujours est-t-il que dans le Losda, cette opposition homme/femme tend à disparaître car la parité y est quasi absolue, elle est inclue dans la mentalité puisque la sexe n'a pas d'utilité, ni physique, ni social, ni même dans la langue : l'elko.
Là d'ssus, t'est plus calé que moi : je ne connais pas trop les habitants du Losda (les dieux, les nains et, les autres, dont je ne me rappelle plus l'identité, au point que je ne peux pas me faire une idée sur leurs sexualités). Les religions "primitives"* (avant l'arrivée des chrétiens, juifs, musulmans, hindous, etc) aneuviennes sont basées sur les éléments (terre, air, feu, eau), mais les cultes réagissent de manière différente. La religion qui serait la plus "sexualisée" serait la religion akrig (Æstmor, nord de l'Alfazie), où on aurait ce tableau :


actifpassif
eauterre
feuair°

*... mais qui ont survécu malgré les périodes sombres : inquisition, Deskerrem, Hakrel.
°Bon, on en fait c'qu'on veut... surtout quand on connait la force de certaines tempêtes dans le Pacifique, océan qui borde l'Aneuf !

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 8:07

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 10:20

j'aime bien ton tableau Anoev !

Chez moi, ça donnerait, dans la symbolique élémentaire :

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 10:31

odd a écrit:
Je doute qu'il n'y ait la quelque invention de notre époque, ces usages ont existé de tous temps, ils étaient juste réservés à la sphère privée... comme la sexualité hétérosexuelle d'ailleurs...
Sauf pour les rituels comme, si l'on en croit un chroniqueur du XIIème, celui de l'intronisation du roi de Kenelcunil en Irlande où le prince devait s'accoupler à une jument blanche... ou, plus vraisemblable, les prostituées sacrées du Moyen-Orient antique.
Quant à la sphère privée, il s'agit aussi d'un concept changeant : le Roi de France pouvait-il consommer ses noces sans que quelqu'un en prenne bonne note ?

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 15:22

odd a écrit:
Je doute qu'il n'y ait la quelque invention de notre époque, ces usages ont existé de tous temps, ils étaient juste réservés à la sphère privée... comme la sexualité hétérosexuelle d'ailleurs...

Tu n'as jamais rencontré d'hétéroseuxel(le) qui t'aurait dit qu'il a un conjoint/une conjointe et qu'ils veulent s'établir ensemble et avoir des enfants?
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 19:07

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Mer 27 Avr 2016 - 19:18

odd a écrit:
Seules les manifestations sociales, pour la majorité celles des couples reproductifs étaient publics, pour le reste, la sexualité, la discrétion était de mise...

Mais quand il s'agit de couples homosexuels ou d'autres formes de relation, on leur dit de rester discrets...
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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Jeu 28 Avr 2016 - 8:01

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MessageSujet: Re: La licorne du genre en idéolangue   Aujourd'hui à 18:56

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La licorne du genre en idéolangue
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