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 Mots explétifs

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Avez-vousd des mots explétifs
Dans chacune de mes idéolangues (ou dans la seule que j'ai créée)
11%
 11% [ 1 ]
Pas dans toutes (si plusieurs langues)
44%
 44% [ 4 ]
Pas un seul mot explétif
44%
 44% [ 4 ]
Total des votes : 9
 

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Anoev
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MessageSujet: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 0:24

Un, mot explétif, c'est un mot en plus : un mot qui ne sert à peu près à rien, qui est juste là pour la présentation, ce peut être un pronom, un adverbe, une particule... si on l'enlève, ça ne nuit en rien au sens de la phrase, mais dans nombre de cas, il convient de le mettre (à moins qu'il ne vienne après-demain ; il ne mange que des légumes*), dans d'autres, c'est purement facultatif (goûte-moi ça ! oui-da).

Chez vous, ça s'présente comment ?

Chez moi, du moins en aneuvien, il y a peu de mots explétifs, et ils sont assez peu employés, il s'agit de nes (contraction de ni es) et de nos (id, ni os : encore plus rare).

Le NE de "ne que" ou devant un verbe au subjonctif n'est pas traduit en aneuvien :
da inzh nor pỳrnane = il ne mange que des légumes°
eg zhœṅg tep a bislyzh = je crains qu'il ne repleuve.


Aucun mot explétif en thub.



*On ne confondra pas avec "il ne mange plus", où "ne" est la première partie d'une négation. D'ailleurs, "il mange plus" ne signifie pas du tout la même chose et le -S de "plus" se prononce.
°En plus, la négation aneuvienne, tout comme celle de maintes autres langues, est monobloc, on a donc :
da inzh nepjó kàrnan = il ne mange plus de viande
et on, a des combinaisons comme :
ar beve norjó wadren = ils ne boivent plus que de l'eau.
Mais "elle ne mange pas que du bœuf" se traduirait :
ka inzh nep nor booven.
Si "plus" est proche de "pas", il en est différent de "plus que" [plykə] vis à vis de "pas que" ; la traduction aneuvienne enfonce le clou.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 9:04

Je n'en ai pas en gelota, et je n'en mettrai pas.

Par contre, dans une langue naturalisante, je trouve que ça peut être un point de grammaire qui peut beaucoup augmenter l'impression d'authenticité (à condition qu'on ne copie pas simplement ceux du français). J'aime beaucoup.

Dans quels cas on les utilise en aneuvien ? Dans des expressions figées ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 9:36

En saiwosh, langue où l'intonation n'a pas (normalement) pas de rôle sémantique, il existe des explétifs : ana pour exprimer la douleur ou la colère, ala pour la surprise, e pour renforcer une affirmation :

Chi ya chako ana.
Il est venu... malheureusement.

Chi ya chako ala.
Il est venu... quelle surprise !

Chi ya chako e.
Il est venu !
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 10:02

Est-ce que ana et ala sont vraiment des explétifs ? Le sens de la phrase change avec eux, non ?

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bedal



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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 10:15

moii aussi j'ai des particules de fin de phrase, mais je ne pense pas que ce soient des mots explétifs...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 10:34

Emanuelo a écrit:
Dans quels cas on les utilise en aneuvien ? Dans des expressions figées ?
Grosso-modo de la même manière qu'en français : c'est une utilisation calquée :
Ckopit nes æt geroṅt arrendax! = R'gard'moi c'vieux m'as-tu-vu !
Même registre : plutôt familier.

Sinon, il y a le pronom impersonnel a :
a lyzhen = il pleut.

Mais celui-ci n'est pas vraiment explétif, car quand il y a un vrai sujet, celui-ci prend sa place :
pije lyzhne = il pleut des cordes (billes pleuvent : comme dans beaucoup d'expressions figurées, l'article disparaît).

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Vilko
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 13:59

Emanuelo a écrit:
Est-ce que ana et ala sont vraiment des explétifs ? Le sens de la phrase change avec eux, non ?

Selon le Wiktionnaire :

Citation :
explétif \ɛks.ple.tif\

(Grammaire) Qui, sans être nécessaire au sens d’une phrase, y introduit cependant une nuance, et souvent le renforce.

Dans les phrases « À moins qu’il ne pleuve », « Regarde-moi ce bazar » et « Je vous le traiterai comme il le mérite », « ne », « moi » et « vous » sont des mots explétifs. Dans le cas de « moi » et « vous », on parle également de « datif éthique ».

Particule explétive : Petit mot ou partie de mot qui s’ajoute à un autre mot sans en changer la signification et qui était en usage fréquent dans les langues grecque et latine. On en trouve quelques exemples en français ; ainsi on dit Non pas ! et Oui-da !

En saiwosh, ala et ana ne sont pas nécessaires au sens d'une phrase, mais y introduisent une nuance (surprise, douleur...). Ce sont donc des explétifs.

De même, en français, le mot "moi" dans "Regardez-moi ce bazar" introduit une nuance par rapport à "Regarde ce bazar" : dans la première phrase, l'interlocuteur est pris à témoin qu'il s'agit d'un bazar. Dans la deuxième, on lui demande simplement de regarder.

En saiwosh, on utiliserait soit e soit ana dans la première phrase.

Comme en américain vulgaire :

Look at that mess, yo!

Le mot "yo" est familier aux gens qui ont eu la curiosité de regarder Breaking Bad en version originale...

Ces nuances peuvent être exprimées en français, à l'écrit, par un émoji, et à l'oral par l'intonation ou les mimiques (comme lorsqu'on dit "Il est venu..." en faisant la moue, ou au contraire avec un sourire).

bedal a écrit:
moi aussi j'ai des particules de fin de phrase, mais je ne pense pas que ce soient des mots explétifs...
Apportent-elles une nuance, par exemple concernant l'état psychologique du locuteur, ou modifient-elles le sens de la phrase ?

Le saiwosh a la particule de fin de phrase wik, qui transforme une affirmation en interrogation. Elle s'utilise exactement comme ala et ana, mais ce n'est pas un explétif, car elle apporte plus qu'une simple nuance à la phrase :

Chi ya chako.
Il est venu.

Chi ya chako wik.
Est-il venu ?
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Anoev
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MessageSujet: "ep" est-il explétif?   Mer 11 Mai 2016 - 14:25

Il peut arriver que ep soit explétif, selon la place qu'il occupe dans la phrase. Plus il est proche de la fin de la phrase, plus il y a de chances qu'il soit explétif.

Devant le verbe il ne l'est pas car il inique une tournure affirmative emphatique (entre le sujet et le verbe) soit une tournure interrogative (du moins, avec un ?).

Isolé (par une virgule) à la fin d'une phrase, il peut être tenu pour explétif :

Siă da koma nep, ep! = Alors il est pas v'nu, té !
Eg ere dikta ni os, ep = Tu vois : j'te l'avais dit.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 17:17

J'ai bien un truc en tajaar en effet : j'ai défini que dans certains dialectes du nord-centre, une particule baa pouvait être introduite dans les questions, alors qu'elles sont déjà marquées par une autre :

Gachön yi' baa ?
Tu manges ??

C'est assez vulgaire et ça implique une relation d'égalité parfaite avec le locuteur qu'on a en face de soi. Néanmoins c'est très répandu dans certaines régions et adapté au vocabulaire et à la prononciation de chaque endroit. Si la prononciation parfaite de cette phrase serait plutôt :
/gɑtɕøn jiʔ bɑː/

On aura plutôt dans le Tajaargyoog : /gɑtɕø̃ jiʔ bɑː/
Dans le Shangyoog /gætʃøn ji bɒ/, dans le Shügyoog /gatɕœn jiʔ bɑː/ etc, etc...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 18:30

L'elko aime la concision et l'implicite, il est donc normal de ne pas trouver de formes explétives en son sein, cela serait contraire à la philosophie de cette idéolangue.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 18:55

L'explicite, plutôt, non ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 19:15

Anoev a écrit:
L'explicite, plutôt, non ?

Non, il s'agit bien d'implicite car les mots pris isolément ont un sens très large c'est le contexte et le cotexte qui permettent d'en affiner le sens.

C'est pourquoi on ne précise pas le temps si un indice temporel l'exprime déjà, ni le pluriel en présence d'un nombre. C'est pour cette raison que les clés ont des sens vraiment très larges qui ne prennent leur sens véritable que dans un contexte clair.

L'elko fuit la redondance est s'exprime de manière très vague mais cela se compense avec le contexte qui donne ainsi beaucoup de précision, c'est ce qui permet à l'elko d'être aussi concis et finalement assez précis.

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Dernière édition par Ziecken le Mer 11 Mai 2016 - 23:38, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 19:47

J'ai à peu près compris, mais pas tout.

Je comprends qu'une clé ait un sens très large, puisqu'elle est susceptible d'englober plusieurs définitions ayant des points communs. Par contre, pour les mots (avec les -O, -A, -E & -I derrière), on pourrait s'attendre à quelque chose de plus précis, y compris pour les mots monoclaviques (ceux dont la déf serait la plus proche de celle de la clé). Au lieu d'ça, pour certains d'entre eux, j'm'y perds un peu.

BIK donne l'idée de distance, d'éloignement, biko en découle pour "distance, éloignement"... mais pourquoi "longueur" qui est plus une dimension qu'une distance ? Du reste, la dimension a sa clé, c'est BIP. non a aussi BID pour "largeur", KIR pour "hauteur" et KIK pour "profondeur".

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Atíel



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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 20:56

En sivélien, la notion d'existence (≈ « il y a ») s'exprime à l'aide de la particule er placée juste avant le verbe aívíe (« être »). Ce er est souvent omis :
   (Er) aí eíkkívet.
   Il y a un journaliste.

À l'oral, c'est la particule on, marquant l'interrogation, et normalement placée en fin de phrase, qui peut être omise. Mais c'est déjà plus rare.

Pas d'autres cas de mots explétifs, mais... ça me donne des idées.


En revanche, j'ai énormément de contractions, notamment au niveau des pronoms et des particules. Je crois savoir que cette particularité est redoutée lors des relais :p
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Anoev
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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Mer 11 Mai 2016 - 21:41

Atíel a écrit:
En sivélien, la notion d'existence (≈ « il y a ») s'exprime à l'aide de la particule er placée juste avant le verbe aívíe (« être »). Ce er est souvent omis :
   (Er) aí eíkkívet.
   Il y a un journaliste.
Pas trop éloigné de l'aneuvien (même si clairement distinct), puisque chez moi, ce n'est pas er (utilisé ailleurs*) mais ep qui s'y colle :

ùt gazedu qua vel lokùt ni ors ep = Il y a un journaliste qui veut vous parler.




*Er est à la fois pronom personnel de la première personne du pluriel et le verbe ere au subjonctif présent ou imparfait.
Ar ere lóm progáde tern kilometrese atep er er raade = ils avaient déjà parcouru trois kilomètres avant que nous fussions prêts.

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MessageSujet: Re: Mots explétifs   Jeu 12 Mai 2016 - 0:19

Anoev a écrit:
J'ai à peu près compris, mais pas tout.

En gros, si l'elko était une langue explicite, elle utiliserait des mots plus longs et plus précis, ne tiendrait pas compte du contexte et donnerait tous les détails pour chaque mot. Les mots seraient, dès lors, ultra précis et le contexte n'aurait aucune importance car chaque mot suffirait sémantiquement à lui-même.

C'est d'ailleurs ce que tu as tendance à faire quand tu traduit un mot en elko. Tu as tendance à utiliser l'agglutination à deux, trois, voir quatre racines, et tu m'as même déjà dit que tu te sentait coincé et vraiment très limité par cette règle des 4 éléments. C'est car l'elko est une langue implicite et que toi tu as un raisonnement explicite.

L'elko est une langue implicite car elle favorise l'utilisation de concepts vagues qui s'éclaircissent avec le contexte. Elle est implicite sur plusieurs points :

::Contexte::
Ainsi, si tu dis "cette femme est mon amie" en elko, il n'y aura qu'un marqueur du féminin là où il y en a 3 en français. Et encore ce marqueur du féminin ne se mettra en elko que s'il important sémantique.

::Morphologie::
Un autre exemple : "ampoule", je traduirais ce mot simplement au moyen des clés KOG (poire) à cause de la forme et TAR (électricité). = tarkogo. Je pense que tu aurais eu recours à beaucoup plus de clés pour que le mot soit plus explicite : vis, verre, électricité, lumière, ...

De plus, l'elko aurait plus facilement recours aux combinaisons premières (clé + suffixe) qu'aux mots composés. Le contexte étant suffisant, où la précision inutile. On dira plus facilement "j'ai un animal domestique" que "j'ai un chat". Plus facilement "j'ai deux enfants" que "j'ai une fille et un garçon". "Je mange un fruit" plutôt que "je mange une grosse fraise Gariguette". L'elko va droit au but.

En d'autres termes l'elko utilise les hyperonymes et n'a recours aux hyponymes que lorsque c'est essentiel au discours. Dès lors, les mots composés sont extrêmement rares, surtout ceux de plus de 2 clés.

Anoev a écrit:
Je comprends qu'une clé ait un sens très large, puisqu'elle est susceptible d'englober plusieurs définitions ayant des points communs. Par contre, pour les mots (avec les -O, -A, -E & -I derrière), on pourrait s'attendre à quelque chose de plus précis, y compris pour les mots monoclaviques (ceux dont la déf serait la plus proche de celle de la clé). Au lieu d'ça, pour certains d'entre eux, j'm'y perds un peu.

Une clé a en effet un sens très large, elle ne regroupe pas des mots mais des concepts, car une clé n'est pas un mot, mais un concept.

Une clé devient un mot dès lors qu'elle est accompagnée d'un suffixe. Les combinaisons les plus simples sont les combinaisons premières : CLE + SUFFIXE (ce que tu appelles les mots monoclaviques).  Les combinaisons premières (C1) sont aussi très générales sémantiquement, ce sont des mots très généraux :

ex : wami : manger, dévorer, bouffer, savourer, grailler, empiffrer, déguster, avaler, ingurgiter, ...

C'est l'utilisation de l'agglutination et donc de clés supplémentaires (les spécificateurs) qui vont permettre de  distinguer toutes les acceptions d'un même C1, c'est là qu'interviennent les C2 ou combinaisons secondes  :

ex : turami (dévorer), tasami (savourer), dadami (manger vite), ...

Et là, des variantes on peut en construire des centaines pour chaque mot. La précision résident donc dans les C2, celles qui disposent d'un spécificateur (clé à gauche dans l'agglutination).

Anoev a écrit:
BIK donne l'idée de distance, d'éloignement, biko en découle pour "distance, éloignement"... mais pourquoi "longueur" qui est plus une dimension qu'une distance ? Du reste, la dimension a sa clé, c'est BIP. non a aussi BID pour "largeur", KIR pour "hauteur" et KIK pour "profondeur".

Car les clés évoluent. Les sens de certaines n'ont visiblement pas suivis. On observe parfois des incohérences. L'académie elkanne est aussi là pour soulever ce genre de problème et réfléchir à une solution.

A partir du 1er juin 2016, je procède à la seconde "grande mise à jour des clés". La première ayant eu lieu, il y a 10 ans, en 2006. Le but de cette entreprise étant de supprimer les liens et les clés disparues, de mettre à jour les données contenues dans les fiches techniques de clés (page qui décrivent les clés sur Elkodico), de rajouter les étymologies, les paronymes et les parasèmes.

Concernant l'exemple donné, voici comment je l'entends :

BID (largeur) : distance latérale
BIK (distance) : distance du locuteur vers l'avant (ou l'arrière, où les côtés)
BIP (dimension) : exprime la notion de taille
KIK (abysse, profondeur) : distance vers le bas
KIR (hauteur) : distance vers le haut
PIB (empan) : eprime la notion d'envergure

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