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 Densité sémantique

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Heliomega



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MessageSujet: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:09

Salut!

Je pense que j'ai attrapé, en étudiant divers langues, une sorte de maladie qui m'oblige (pour mon plus grand plaisir Laughing ) à comparer ce que j'appelle la "densité sémantique" (je ne sais pas si les termes sont corrects alors si quelqu'un peut trouver une expression moins barbare je suis pour).
C'est le nombre de syllabe pour former une unité sémantique, un lemme donc. Je compare aussi la "densité sémantique" entre plusieurs phrases d'une même langue, en l’occurrence le français, pour voir combien de syllabes peut nous faire gagner tous nos petits tics verbaux consistant en la suppression de "ne", de voyelles, etc...
Pour l'instant, j'ai pu trouvé des différences de "densité sémantique" assez drôles, comme entre le grec et le français:
Grec Moderne: ο μεσημεριανός ύπνος (o mesimerianos upnos)
Français: la sieste

Sans les articles, on a une différence de 8 contre 1. J'ai remarqué que le grec a tendance à avoir une densité sémantique plus basse que le français.

Le chinois (mandarin), qui est sensé être monosyllabique aurait donc pour la plupart de ses mots une densité sémantique de 1. C'était sûrement le cas en chinois archaïque mais ce n'est plus le cas. On peut conclure que le chinois est l'une des langues naturelles à la densité sémantique la plus basse.

Si je précise langue naturelle c'est que certaines langues construites ont eu pour but de réduire cette densité. Je pense ici à l'Ithkuil qui avait pour but de s'approcher de la vitesse de réflexion et dont la densité sémantique est largement inférieur à 1. Je pense que vous serez d'accord pour dire que le prix à payer pour une telle vitesse d'expression a été la facilité de prononciation et l'esthétique de la langue.

Je pense qu'il serait intéressant de voir la densité sémantique moyenne de vos idéolangues ou les langues naturelles que vous connaissez.

Concernant l'élaboration du Katal/Atalante, je suis toujours obnubilé par la densité sémantique qui me force à essayer de réduire à 1 ou 2 syllabes (grand maximum) mes lemmes.

Bien sûr, avoir une densité sémantique élevée n'est pas une mauvais chose, au contraire! Tolkien avait bien élaboré le principe (je ne crois pas qu'il l'ait développé) du langage Ent, qui aime discuté dans une langue dont la densité sémantique est si élevée qu'ils prennent des heures pour ne dire que quelques phrases.

Cas spéciaux: On peut aussi citer le japonais qui a une densité sémantique élevée pour les mots d'origine nippone mais dont les mots d'origine chinoise en ont une bien plus basse (ceux-ci sont utilisés comme nos racines grecques mais sont bien plus courantes).

Mais je m'égare, donc je pense à arrêter maintenant et à vous laisser débattre de ce sujet.


Dernière édition par Heliomega le Mer 18 Mai 2016 - 13:49, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:29

Heliomega a écrit:
Salut!

Je pense que j'ai attrapé, en étudiant divers langues, une sorte de maladie qui m'oblige (pour mon plus grand plaisir Laughing ) à comparer ce que j'appelle la "densité sémantique" (je ne sais pas si les termes sont corrects alors si quelqu'un peut trouver une expression moins barbare je suis pour). .

Je crois qu'on ne peut pas juger sur un seul exemple, mais qu'il faut prendre un corpus de phrases réelles. De plus, certaines syllabes sont plus importantes que d'autres; écoute quelqu'un parler espagnol, et tu entendras que les syllabes finales sont à peine audibles. Il faut aussi comparer des syllabes comparables: il est beaucoup rapide de dire /ba/ que de dire /Slajmbvz/.

Par ailleurs, je crois qu'une trop grande densité sémantique peut nuire, puisqu'on parle souvent dans un environnement bruyant -- il faut de la redondance. Sinon, pourquoi hui serait-il devenu aujourd'hui puis, très souvent, au jour d'aujourd'hui (évidemment, il y avait l'homonymie avec huis)? Pourquoi tous ces qui deviennent-ils qui est-ce qui? Pourquoi moult a-t-il été remplacé par beaucoup?

À propos, selon ma compréhension du mot densité, l'ent est très peu dense: ses phrases contiennent peu de sens.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:40

Silvano a écrit:
Par ailleurs, je crois qu'une trop grande densité sémantique peut nuire, puisqu'on parle souvent dans un environnement bruyant -- il faut de la redondance

Je ne suis pas personnellement pour une densité sémantique élevée^^.
C'est même pour moi une obsession de la réduire.

Silvano a écrit:
Je crois qu'on ne peut pas juger sur un seul exemple, mais qu'il faut prendre un corpus de phrases réelles.

C'est exactement ce que je fais. Mais j'ai préféré parler de mots plus que de phrases. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire qu'une phrase représente bien plus la densité sémantique d'une langue qu'un simple mot. Et encore une phrase ne suffit pas à représenter une langue, tout dépend du registre, de la discussion et de bien d'autres choses et je pense qu'il n'y a pas de réelles différences entre les langues du monde (les locuteurs d'une langue se débrouillant toujours pour réduire la densité sémantique en utilisant des abréviations ou de l'argot).
Je voulais simplement initier (je fonderai bientôt une secte Twisted Evil ) les gens du forum à ma façon de penser.

Silvano a écrit:
Sinon, pourquoi hui serait-il devenu aujourd'hui puis, très souvent, au jour d'aujourd'hui (évidemment, il y avait l'homonymie avec huis)? Pourquoi tous ces qui deviennent-ils qui est-ce qui? Pourquoi moult a-t-il été remplacé par beaucoup?

Je tiens à préciser que les premiers exemples que tu as donné (Au jour d'aujourd'hui et qui est-ce qui) sont des erreurs grammaticales. Je pense que la densité sémantique n'a pas grand chose à voir là dedans, il s'agit (je pense) plus d'une simple question d'usage qu'autre chose. De nombreux mots ont été formés à partir d'erreurs grammaticales et sont devenus courants. Les langues romanes, de ce point de vue, sont des sortes de latin bourrées de fautes qui sont devenues officielles.


Dernière édition par Heliomega le Mar 17 Mai 2016 - 22:53, édité 3 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:45

Heliomega a écrit:
(les locuteurs d'une langue se débrouillant toujours pour réduire la densité sémantique en utilisant des abréviations ou de l'argot).

Évidemment, moi, je dis que cela augmente la densité: plus de sens dans une seconde de discours, plus de densité.

Je ne crois pas que le processus soit à sens unique. Il doit y avoir une densité moyenne vers laquelle l'esprit humain tend naturellement (je fais déjà partie d'une secte, comme tu vois, le chomskime).
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:51

Si toutes les langues ont à peu près la même densité sémantique moyenne (pour divers raisons) c'est sans-doute dû à une "zone de confort mental", une langue dont la densité moyenne est élevé permet beaucoup de temps de réflexion mais assez peu de discussion au final tandis qu'une langue à la densité moyenne trop basse créé de nombreux blancs dans une discussion ce qui est gênant. C'est d'ailleurs l'origine des gap fillers (si quelqu'un peut traduire cette expression en français).
PS: J'ai rajouté un commentaire sur mon dernier message (Je sens qu'on peut vite s'embrouiller Laughing )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 22:59

Pourquoi au jour d'aujourd'hui serait-il une erreur, mais pas au jour d'hui? Et qui est-ce qui... est simplement la forme interrogative de c'est (...) qui...

(Sans doute ne prend pas de trait d'union.)
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:04

"Aujourd'hui" est une erreur, c'est l'usage qui l'a rendu correct. Je ne suis pas sûr que "au jour d'aujourd'hui" soit considéré comme autre chose qu'un pléonasme, en attendant un peu cette expression deviendrait officielle (si ce n'est pas déjà le cas). Quant à "Qui est-ce qui", c'est sans doute parce que c'est une expression redondante que je trouve affreuse, probablement une erreur de ma part, mais on ne verra pas un politique sérieux, par exemple, utiliser cette expression dans une question rhétorique habilement placée, le politicien lui préférera "Qui donc a".


Dernière édition par Heliomega le Mar 17 Mai 2016 - 23:06, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:06

Patrick Chevin est aussi obsédé par la concision des langues, et il essaye constamment de démontrer celle du Yolik (son idéolangue principale).

Sur ce fil, par exemple, il compare le nombre de syllabes du Yolik avec celui d'autres langues.
Cela dit, l'important n'est pas tant la brièveté des lemmes que le sens que ceux-ci portent.

En espéranto, par exemple, le prédicat peut n'être constitué que d'un verbe conjugué là où le français (qui est pourtant concis) utilise plusieurs mots.
Par exemple : mi lacas (je suis fatigué), vi belas (tu es beau), enlitiĝi (se mettre au lit), japana turisto amuze fotema (un touriste japonais dont la tendance à photographier est amusante)

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Dernière édition par Djino le Mar 17 Mai 2016 - 23:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:08

Heliomega a écrit:
"le politicien lui préférera "Qui donc a".

Et à quoi sert ce donc, sinon à ralentir le discours?

Djino a écrit:
En espéranto, par exemple, le prédicat peut n'être constitué que d'un verbe conjugué là où le français (qui est pourtant concis) utilise plusieurs mots.
Par exemple : mi lacas (je suis fatigué), vi belas (tu es beau)

C'est peut-être aussi dû à la longue du verbe esti (être). Je serais étonné qu'une telle construction soit ressentie comme nécessaire en sambahsa, langue dans laquelle je suis (mi estas) n'a qu'une syllabe (som).

Par contre, en espéranto, des constructions comme mi povintus (j'aurais pu) restent marginales face à mi estus povinta.


Dernière édition par Silvano le Mar 17 Mai 2016 - 23:11, édité 1 fois
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:08

C'est sans-doute mon esprit cartésien qui m'oblige à inventer cette notion de densité sémantique (si elle n'existe pas déjà sous un autre nom).
On me reproche d'ailleurs souvent d'être trop mathématique en français et inversement.

Quant au "donc" de "Qui donc a", il ne ralentit pas le discours:

Qui donc a -> 3 syllabes
Qui c'est qui -> 3 syllabes

Le "donc" ne sert qu'à faire élégant, la phrase peut-être tout à fait correct sans.
Je pense que l'on s'éloigne du sujet et que l'on a une conclusion à faire sur cette parenthèse mon cher Silvano, voici la mienne:
La langue évolue grâce à son usage et les erreurs commises par ses locuteurs l'a font évoluer jusqu'à effacer de l'esprit des locuteurs que c'est une erreur.
C'est peu probable car cette faute est souvent pointée du doigt mais qui dit que "aréoport" ne sera pas une forme correct dans un futur proche ou lointain?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:18

Heliomega a écrit:
C'est peu probable car cette faute est souvent pointée du doigt mais qui dit que "aréoport" ne sera pas une forme correct dans un futur proche ou lointain?

Bien entendu, mais ces erreurs ont toutes leurs raisons d'être. On fait des erreurs par facilité de prononciation, par analogie avec des formes comparables, etc. Aréoport n'est pas pire que fromage.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:20

Djino a écrit:
En espéranto, par exemple, le prédicat peut n'être constitué que d'un verbe conjugué là où le français (qui est pourtant concis) utilise plusieurs mots.
Par exemple : mi lacas (je suis fatigué), vi belas (tu es beau), enlitiĝi (se mettre au lit), japana turisto amuze fotema (un touriste japonais dont la tendance à photographier est amusante)
Les francophones ont une facheuse tendance à user et abuser de périphrases pour s'exprimer (son apogée étant pendant l'ancien régime dans les salons), ici on se plaît à ralentir le discours pour la beauté de la langue, c'est un argument valide.

PS: Il faudrait que je pense à apprendre l’espéranto, il semble y avoir une communauté importante sur ce forum.


Dernière édition par Heliomega le Mar 17 Mai 2016 - 23:24, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:23

Djino a écrit:
En espéranto, par exemple, le prédicat peut n'être constitué que d'un verbe conjugué là où le français (qui est pourtant concis) utilise plusieurs mots.
Par exemple : mi lacas (je suis fatigué).

Tu es sûr de toi ?

Pour "je suis fatigué", j'ai traduit, grâce au Vortaro : mi estas laca*. Lacas serait la conjugaison au présent actif d'un verbe laci que je n'ai pas trouvé, mais j'ai vu lacigi pour fatiguer. À présent, tu peux me citer une source qui contiendrait le verbe laci pour "être fatigué", dont lacigi est la version active. Mais personnellement, si ce verbe existait, je verrais plutôt mi lacas dans le sens de "je fatigue" (dans le sens de "je me fatigue anormalement : je suis malade)°.



*Par contre  : mi estas lacigita per la inercio = je suis fatigué par l'inaction.
°Chez moi :
eg renear = je fatigue
Zhesika reneares ed ajoeldax = Jessica fatigue son grand-père
Ar cem renearse per àt roodev = ils sont fatigués par la route (le trajet)
Ar • renearane = ils sont fatigués.

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Dernière édition par Anoev le Mar 17 Mai 2016 - 23:51, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:26

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
En espéranto, par exemple, le prédicat peut n'être constitué que d'un verbe conjugué là où le français (qui est pourtant concis) utilise plusieurs mots.
Par exemple : mi lacas (je suis fatigué).

Tu es sûr de toi ?

Je confirme. Cesse de te fier uniquement aux dicos.

Extrait du PMEG.


Dernière édition par Silvano le Mar 17 Mai 2016 - 23:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:28

UTILISATION ABUSIVE DE MAJUSCULES POUR ATTIRER L'ATTENTION ET RECENTRER LE SUJET (je ne dis pas ça car je ne parle pas un mot d'esperanto Very Happy )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:32

Heliomega a écrit:
UTILISATION ABUSIVE DE MAJUSCULES POUR ATTIRER L'ATTENTION ET RECENTRER LE SUJET (je ne dis pas ça car je ne parle pas un mot d'esperanto Very Happy )

QUOI?

lol!
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:44

Pour la peine je vais me coucher. Snif snif
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:52

Heliomega a écrit:
Pour la peine je vais me coucher. Snif snif

C'était une blague, tu sais. Ceci dit, une conversation, ce n'est jamais structuré.

Un des problèmes de ton analyse, c'est la notion de sème. Par exemple, en inuktitut, il n'y a pas de mot pour forêt, et ils doivent utiliser un composé. Même l'espéranto utilise un dérivé, signifiant plus ou moins regroupement d'arbres. Alors, forêt est-il un sème primitif ou non? Par contre, d'autres langues ont un mot pour forêt tropicale pluviale....
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Vilko
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 17 Mai 2016 - 23:56

Le japonais et l'espagnol sont des langues très polysyllabique. Elles utilisent diverses astuces pour transmettre la même quantité d'information à la minute que des langues tendant vers le monosyllabisme, comme le chinois ou l'anglais :

1. Vitesse d'élocution. Le japonais et l'espagnol sont prononcés plus vite que l'anglais ou le chinois.

2. Simplicité phonétique. Le japonais et l'espagnol ont moins de sons que l'anglais ou le chinois. La simplicité phonétique permet de parler plus vite.

3. Tournures elliptiques. Surtout en japonais : ni articles ni relatif, marques du pluriel en option, on peut omettre les pronoms, etc.

La phonologie des langues a tendance à aller vers un équilibre :

Les langues qui ont beaucoup de consonnes différentes, comme l'arabe classique ou le sanskrit, ont peu de voyelles différentes. Inversement, le français, qui a un nombre moyen de consonnes, a beaucoup de voyelles. Il y a quelques exceptions : le tchétchène, riche à la fois en consonnes et en voyelles, et le pirahã, pauvre aussi bien en consonnes qu'en voyelles (mais qui possède deux ou trois tons).

Ceci étant, il y a des cas où la différence de densité sémantique entre deux langues est vérifiable empiriquement. Il est connu qu'il est difficile de doubler en russe des dialogues de film originellement en langue anglaise, sans sacrifier un peu d'information.

Pour reprendre l'exemple donné par Heliomega, si on doit doubler en grec moderne un film français, on fera probablement dire à la voix grecque "upnos" plutôt que "mesimerianos upnos" là où l'acteur français dira "la sieste".
"Je vais faire la sieste" deviendra, au doublage, "Je vais dormir".

Il m'arrive d'imaginer des doublages en saiwosh (ou en dibadien, mnarruc...) de dialogues de films français ou américains. C'est un bon test pour savoir si une idéolangue est fonctionnelle.

Dans mes idéolangues, j'essaye d'arriver à un équilibre proche de celui des langues naturelles. Le saiwosh est encore plus pauvre en sons que le japonais, mais il permet les accumulations de consonnes, contrairement au japonais. Comme en japonais, il n'y a pas d'articles, et l'indication du pluriel, du temps des verbes, etc, sont facultatives.

Le dibadien, plus riche en sons que le saiwosh, admet beaucoup moins d'accumulations de consonnes, et a, par nécessité, une prononciation à la fois rapide et relâchée, comme le russe.

Le mnarruc, sur le plan de la vitesse d'élocution et de la richesse phonologique, est comparable à l'espagnol.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 3:51

Tiens, j'ai failli passé à côté de ce sujet. Je trouve que cette notion de densité sémantique et non seulement pertinente et aussi très intéressante. J'aimerais bien en écrire un article sur Idéopédia.

L'elko est une langue très concises. Je ne pourrais pas parler pourcentages et statistiques mais les textes en elko sont toujours deux à trois fois plus courts que ceux en français, cela me fait d'ailleurs bien ch.. pour la mise en page, c'est complètement décalé !! Rolling Eyes

Je pense que pour se faire une idée précise, on devrai comparer plusieurs idéolangue sur une même phrase. Je vous propose La première phrase du texte de Babel :

Arrow La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.

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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 7:59

Silvano a écrit:
C'était une blague, tu sais.

J'avais compris Smile . Personne n'écrirait "snif snif" dans un commentaire sans intentions humoristiques (Enfin je crois?).

Silvano a écrit:
Un des problèmes de ton analyse, c'est la notion de sème. Par exemple, en inuktitut, il n'y a pas de mot pour forêt, et ils doivent utiliser un composé. Même l'espéranto utilise un dérivé, signifiant plus ou moins regroupement d'arbres. Alors, forêt est-il un sème primitif ou non? Par contre, d'autres langues ont un mot pour forêt tropicale pluviale....

C'est absolument vrai, mais si un composé existe pour un mot français (l'exemple en grec que j'ai donné), on considère qu'il s'agit d'un même sème (une périphrase a pour traduction un seul mot ou un seul sème, existant ou nom en français, même logique). Tu donnais l'exemple de l'inuktitut, de leur point de vue, ils ont plusieurs sèmes dans ce mot, tandis que pour nous, il n'en a qu'un. La notion de sème est réellement perturbante. Dans ce cas, l'exemple du grec que j'ai donné pourrait se traduire par "Sommeil méridien" mais sa traduction est "sieste". On pourrait dire qu'il s'agit de deux sèmes mais ces deux mots ne servent à désigner qu'une seul chose, c'est un unique sème. Dans "figure de style", il n'y a qu'un seul sème (de mon point de vue), aucun des deux termes le composant n'a de rapport direct avec le sème et n'y fait penser explicitement dès qu'on les voit séparément.

Mais bon, j'ai l'impression que la notion de sème me dépasse. Je pense que la plupart des langues utilisent un mot pour désigner la forêt.
Exemple: Latin: Silva,ae
Français: La forêt
Japonais: Mori
Anglais: Forest
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 9:38

Une remarque. Si beucoup d'information se trouve encodée dans une syllabe, la densité d'information est plus grande que si elle était répartie sur plusieurs syllabes ; ton utilisation de la notion de "densité" est de ce fait déconcertante quand tu dis que le grec est plus dense que le français pour "sieste".

Sur le reste, je rejoins Vilko quand il établit un lien entre le nombre de phonèmes et le nombre de syllabes par mot.

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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 9:51

Ziecken a écrit:
Arrow  La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.
Àt orron Aard dem ere særv àt idem spraten ea’r ideme slovene.

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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 10:19

Ziecken a écrit:
Arrow  La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots.

Ol ulğar ğuriv sinam litz i juriv e sinam son.

(Litt : Le monde entier parlait la même langue et disait les mêmes mots)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 18 Mai 2016 - 10:34

Sambahsa : Ed est id hol ardh, oin lip, oiniht wekwsa
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Aujourd'hui à 1:17

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Densité sémantique
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