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 Densité sémantique

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:32

Silvano a écrit:
Quoi qu'ill en soit, tant qu'on n'aura rien mesuré, je maintiens mon opinion: toutes les langues tendent vers un débit sémantique moyen identique, lié aux performances du cerveau humain.

Absolument vrai, c'est ce que nous avions appelé le Babel, la tendance de l'esprit humain à exprimer un nombre moyen d'idées en faisant fi du nombres de syllabes.

Il y a certaines langues (je pense à l'Ithkuil) dont le principe d'expression rapide a été repris par des groupes extrémistes (encore de l'extrémisme) dont le but, en apprenant l'Ithkuil, était d'avoir une vitesse de pensée supérieure... Et il semblerait que ça ait marché!
Mais l'Itkuil est une véritable torture à apprendre: pause à chaque syllabe, problème de prononciations, etc...
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:36

Olivier Simon a écrit:
Sur ce problème (et même si vous ne parlez pas l'espagnol), je vous conseille de visionner la version espagnole du "Keizer Report" (émission où M.Keizer et son acolyte féminine s'évertuent à dénoncer les tares de la ploutocratie anglo-saxonne, confortablement assis dans leur studio au centre de Londres avec vue panoramique):
https://actualidad.rt.com/programas/keiser_report/177748-keiser-report-espanol-robo-capitalismo-e771

Ils sont doublés en espagnol, mais leur voix originale n'est que couverte. On se rend compte à de nombreux moments que les doubleurs doivent débiter des syllabes à un rythme plus qu'accéléré pour suivre les dialogues originaux en anglais. (à certains moments, ça me fait penser à un sketch des Inconnus...)

C'est impressionnant Suspect
On peut entendre que la voix anglaise est beaucoup plus lente que la voix espagnole. On a une preuve que cette théorie du Babel peut se révèle peu à peu de plus en plus vrai.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:43

Un détail:  
Dans le règlement, Nemszev a écrit:
N'envoyez pas plusieurs réponses à la suite. Si vous avez quelque chose en plus à dire, éditez votre dernier message (sauf si quelqu'un a parlé après vous ou que le dernier message date de longtemps) et ajoutez ce que vous voulez dire en plus.

Personnellement, je préfère me limiter à des langues réellement parlées par des communautés, fussent-elles restreintes.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:54

Silvano a écrit:
Un détail:  
Dans le règlement, Nemszev a écrit:
N'envoyez pas plusieurs réponses à la suite. Si vous avez quelque chose en plus à dire, éditez votre dernier message (sauf si quelqu'un a parlé après vous ou que le dernier message date de longtemps) et ajoutez ce que vous voulez dire en plus.

... (J'étais sur un portable, difficile de modifier dans ce cas, je n'ai pas spam non plus, je pense que cette règle a pour but d'éviter le spam)

Silvano a écrit:
Personnellement, je préfère me limiter à des langues réellement parlées par des communautés, fussent-elles restreintes.

C'est, en effet, bien plus concret.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 22:14

Heliomega a écrit:
... (J'étais sur un portable, difficile de modifier dans ce cas, je n'ai pas spam non plus, je pense que cette règle a pour but d'éviter le spam)

Par portable, tu veux dire téléphone, n'est-ce pas? (Ici, c'est un ordinateur portable, en anglais [et en sambahsa Wink ] un laptop.)
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 22:18

Exact,portable aurait pu désigner autant un ordinateur qu'autre chose. Mais bon, le contexte permettait de comprendre.

Je ferai très, très attention à l'avenir au niveau des termes que j'utilise.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mer 25 Mai 2016 - 7:13

Heliomega a écrit:
Exact,portable aurait pu désigner autant un ordinateur qu'autre chose. Mais bon, le contexte permettait de comprendre.

...ah ! La densité sémantique, on ne peut pas toujours réduire sans risquer de ne palus se faire comprendre ! Razz


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 2:09

Vilko a écrit:
odd a écrit:
Un peu hors d'atteinte des languecons, pour la plupart peu munies en corpus de textes à décompter...

L'un des textes utilisés dans l'étude dont Genou a donné le lien :




La traduction en français est fausse. Comment peut-on baser quelque étude sémantique que ce soit sur une traduction fausse ?

"Last night I opened the front door" = La nuit dernière j'ouvris la porte de devant..."
"It was such a beautiful evening, that I wandered down the garden" = C'était une si merveilleuse soirée, que je m'aventurai dans le jardin.

Confondre la nuit et la soirée, la rue et le jardin, la porte d'entrée avec la porte de devant, le passé composé avec le passé simple etc., c'est quand même énorme. Cela change à la fois le nombre de syllabes et le sens du texte.

Il suffit de retraduire la version française proposée en anglais pour constater que ce n'est pas le même texte.

***

***
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 2:15

Greenheart a écrit:
Vilko a écrit:
odd a écrit:
Un peu hors d'atteinte des languecons, pour la plupart peu munies en corpus de textes à décompter...

L'un des textes utilisés dans l'étude dont Genou a donné le lien :




La traduction en français est fausse. Comment peut-on baser quelque étude sémantique que ce soit sur une traduction fausse ?

"Last night I opened the front door" = La nuit dernière j'ouvris la porte de devant..."
"It was such a beautiful evening, that I wandered down the garden" = C'était une si merveilleuse soirée, que je m'aventurai dans le jardin.

Confondre la nuit et la soirée, la rue et le jardin, la porte d'entrée avec la porte de devant, le passé composé avec le passé simple etc., c'est quand même énorme. Cela change à la fois le nombre de syllabes et le sens du texte.

Night peut vouloir dire soirée.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 8:50

Sans aller jusqu'à dire que la traduction est fausse, il est vrai que les trois versions ne correspondent pas entièrement; laquelle prendre comme référence ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 9:27

Olivier Simon a écrit:
Sans aller jusqu'à dire que la traduction est fausse, il est vrai que les trois versions ne correspondent pas entièrement; laquelle prendre comme référence ?

Oui je pense qu'il est important de se mettre d'accord avant de procéder à la traduction du texte;

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bedal



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 10:43

eh ! faudra pas s'attendre à du mot à mot...

dans toute traduction, on étoffe ou on adapte ne serait-ce qu'un peu : en algardien ça peut être aussi différent...


pour éviter tout problème d'accumulation d'errerurs de traduction, on peut traduire depuis le texte français, pas tout le monde n'est à l'aise en anglais ou en italien...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 12:44

Silvano a écrit:


Night peut vouloir dire soirée.

Et "le jardin" peut vouloir dire "la rue" ?

"Nuit" peut vouloir dire "soirée" en français, alors pourquoi avoir traduit "night" par "soir" quand le mot équivalent existe ?

De plus le traducteur ne respecte pas la progression de "night" / "nuit" l'intervalle le plus large à "evening" l'intervalle le plus court (du plus général au plus détaillé).

***

Quant à la porte de devant, le simple fait que le narrateur précise qu'il existe une porte de devant implique qu'il existe une porte de derrière et qu'elle sert aussi d'entrée.

J'imagine que beaucoup de lecteurs n'ont pas réalisé que les non-dits comptent dans la compréhension d'un texte, autant que les silences (soupir, demi-soupir, pause, demi-pause) en musique. Supprimez les silences et la musique perd son sens, les danseurs se cassent la figure, la chanson romantique devient risible et impossible à mémoriser, et il est impossible de chanter ensemble.

***

Depuis quand "analyse sémantique" signifie que l'on ne doit pas tenir compte du sens des mots et de toutes les informations qu'ils transmettent une fois assemblé en texte dans un certain ordre ?

La mesure de densité sémantique implique que le sens du texte soit respecté.

Sinon c'est l'écart de sens d'une traduction à une autre par certains individus plus ou moins ignorants et incompétents ou malhonnêtes que l'on mesure et non l'efficacité en terme de concision d'une langue par rapport à une autre.

***

Et un vrai traducteur tient compte de la longueur des mots et des phrases, donc doit fournir un texte aussi dense sémantiquement que l'original.

Si le texte traduit n'est pas de la bonne longueur, c'est parce que le traducteur n'est pas compétent ou bien a reçu des consignes de l'éditeur comme raccourcir le roman de 100 pages pour que l'éditeur paye moins cher l'impression - ou de le rallonger de 100 pages parce qu'au prix où est le livre, le client doit croire qu'il a acheté un pavé et non le court récit original.

Même combat que lorsque l'éditeur fait sauter les sauts de paragraphe pour compresser le texte ou force l'usage des guillemets pour supprimer la règle du retour à la ligne avant quadratin de dialogue, ou impose de supprimer les dialogues parce qu'ils prennent trop de place à cause du retour à la ligne à chaque réplique.

***
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Napishtim



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 13:51

Ziecken a écrit:
Quelle texte allons-nous choisir ? Le texte de Babel ?

Je pense qu'un texte qui nous tend les bras serait le premier article de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est déjà dispo dans une chiée de langues sur Omniglot !

Mais c'est vrai que le texte de Babel est également dispo pour beaucoup de langues:
www.omniglot.com/babel/index.htm
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 19:36

Naphistim a écrit:
Je pense qu'un texte qui nous tend les bras serait le premier article de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est déjà dispo dans une chiée de langues sur Omniglot !

Mais c'est vrai que le texte de Babel est également dispo pour beaucoup de langues:
www.omniglot.com/babel/index.htm

La chose importante est la quantité de texte, ni trop court, ni trop long. Il faut également que le texte soit un texte non-littéraire, n'utilisant pas de figure de styles (du moins pas trop) et reste simple dans son vocabulaire.
Il faut reconstituer un environnement "basique" de la langue.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Jeu 26 Mai 2016 - 22:34

Odd a écrit:
On ne peut guère éviter en traduction d'introduire à chaque mot des connotations différentes à chaque langue... Traduire c'est faire des choix...
J'aime bien comparer des traductions différentes et le texte original, les meilleures sont rarement les plus fidèles...
Sinon y a Biggoogle dont les mauvaises trad ne font aucune ombre à l'oeuvre originale mais au plaisir du lecteur...

Je ne sais pas à qui s'adressait ton message donc je le prends pour moi Laughing
Je ne cherche pas à trouver des traductions fidèles, simplement un texte qui donnerait un échantillon basique de la langue tout en évitant les grandes réflexions, quelque chose de simple et de représentatif des langues dans un usage quotidien.
Au niveau de la traduction on pourrait chercher ce qui viendrait naturellement à l'esprit du locuteur, qui lui semble juste tout en respectant sa langue.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 11:59

Greenheart a écrit:
Et un vrai traducteur tient compte de la longueur des mots et des phrases, donc doit fournir un texte aussi dense sémantiquement que l'original.

Si le texte traduit n'est pas de la bonne longueur, c'est parce que le traducteur n'est pas compétent [...]

Je ne suis pas totalement d'accord avec ces propos même si partage le reste de ton intervention.

Pour moi, un traducteur de qualité est un professionnel rigoureux qui saura retranscrire, le niveau de langue, l'état d'esprit, les jeux de mots, l'univers, les intentions de l'auteur original. En d'autres termes qui favorisera davantage le fond que la forme.

S'il parvient en plus de cela à tenir compte des exigences de l'éditeur c'est un plus mais c'est secondaire.

Lorsque j'ai traduit le petit prince en elko, les textes sont moitié moins longs qu'en français, et pourtant j'ai retranscrit tous les styles et les intentions de l'auteur. Si j'avais cherché à avoir la même densité que l'original, j'aurais dû ajouter de nombreuses informations non présentes dans l'original. Mon but est de traduire et de retranscrire et non de réécrire et de réinterpréter l'oeuvre. Wink

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Dernière édition par Ziecken le Sam 28 Mai 2016 - 11:23, édité 1 fois
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bedal



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 17:40

Les 4 premières lignes de Babel :

Ol ulğar ğuriv sinam litz i juriv e sinam son.

Asliru li Harvad, e alğa mikerema kaezer ni ardad ßinearte i dayarema niad.

Jurema asudi : "Lai ! Hakeßta e hiğhares i hiğheßta he ni herarad." E hiğhares alema heli kreuz i nemalter alesa heli filaruz.

Jurema : "Lai ! Beldeßta urubir i ßārd dere kval lamas sana. Kureßta vami jan no ale milereğo dwa ol Ğarad."
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 20:10

Ziecken a écrit:
Lorsque j'ai traduit le petit prince en elko, les textes sont moitié moins longs qu'en français, et pourtant j'ai retranscrit tous les styles et les intentions de l'auteur. Si j'avais cherché à avoir la même densité que l'original, j'aurais dû ajouter de nombreuses informations non présentes dans l'original. Mon but est de traduire et de retranscrire et non de réécrire et de réinterpréter l'oeuvre. Wink

C'est vrai que pour des langues concises il est difficile de garder la même longueur que des textes français.
L'important pour la longueur de texte est de garder une concision lorsqu'il y en a (par exemple dans une scène d'action) ou de traîner lorsqu'il le faut (par exemple dans une description).
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 21:30

20 secondes ^^ pour 122 syllabes...

soit 6 sy/s... je sais pas si c'est une donnée fiable...


Audio and voice recording >>
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 22:52

Bedal a écrit:
20 secondes ^^ pour 122 syllabes...

soit 6 sy/s... je sais pas si c'est une donnée fiable...

Je pense que ça se rapproche assez bien de la vitesse d'une langue parlée, l'important est là. Very Happy

Napishtim a écrit:
www.omniglot.com/babel/index.htm

Remarquez qu'au niveau des enregistrements, le texte en cantonais dure moins d'une minute 1m19 alors que le Grec dure 1m59.
Par contre, le français est étonnement court (entre 1m10 et 1m20).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Ven 27 Mai 2016 - 23:58

Ziecken a écrit:
Greenheart a écrit:
Et un vrai traducteur tient compte de la longueur des mots et des phrases, donc doit fournir un texte aussi dense sémantiquement que l'original.

Si le texte traduit n'est pas de la bonne longueur, c'est parce que le traducteur n'est pas compétent [...]

Je ne suis pas totalement d'accord avec ces propos même si partage le reste de ton intervention.

Pour moi, un traducteur de qualité est un professionnel rigoureux qui saura retranscrire, le niveau de langue, l'état d'esprit, les jeux de mots, l'univers, les intentions de l'auteur original. En d'autres termes qui favorisera davantage le fond que la forme.

S'il parvient en plus de cela à tenir compte des exigences de l'éditeur c'est un plus mais c'est secondaire.

Dans le monde de l'édition professionnelle, la priorité est de respecter les exigences de l'éditeur : la date butoir de remise de la traduction, la longueur et la présentation formelle du texte sont prioritaires - il y a ensuite des latitudes, et l'éditeur peut au contraire chercher le respect absolu de l'écriture de l'auteur original et donner au traducteur beaucoup de temps et une avance conséquente pour y parvenir, comme il peut au contraire décréter que le style de la maison doit primer sur le style de l'auteur - typiquement, la série du Club des Cinq écrite à l'origine dans une langue anglaise simple et directe, adaptée au jeune public, et la version Bibliothèque Rose dont le directeur littéraire semble en mission d'enseigner une langue française soutenue au-delà du réalisme, tout en autorisant toute digression sur l'origine bien française des héros (alors qu'ils sont anglais d'origine) et multiples attraits touristiques des régions de France...

Ziecken a écrit:

Lorsque j'ai traduit le petit prince en elko, les textes sont moitié moins longs qu'en français, et pourtant j'ai retranscrit tous les styles et les intentions de l'auteur. Si j'avais cherché à avoir la même densité que l'original, j'aurais dû ajouter de nombreuses informations non présentes dans l'original. Mon but est de traduire et de retranscrire et non de réécrire et de réinterpréter l'oeuvre. Wink

Ce qui me fait penser à un point qui n'a pas été abordé, il me semble dans ce fil : la longueur des textes dépend non seulement du système d'écriture mais également du système de construction des mots. Or les langues naturelles et construites peuvent largement diverger sur ces deux points, et cela doit forcément fausser les mesures de densité sémantique, qui semblent reposer sur un comptage de lettres, ce qui suppose une transcription alphabétique - et ne pas tenir compte de la prononciation, ce qui suppose une transcription phonétique.

Cf. mon expérience du français phonétique, qui permettait d'obtenir des textes plus condensés que l'anglais, alors que le français orthographié officiellement est réputé donner des textes plus longs que leur version anglaise - simplement parce que des signes orthographiques étaient gérés par des accents, et qu'il n'y avait plus qu'une seule lettre pour chaque son et réciproquement.

***

Donc pour comparer la densité sémantique du français et du japonais, il faudrait commencer par transcrire le japonais sous une forme romanisée avant toute chose - et en plus en choisissant la romanisation la plus efficace, qui ne trahit pas le texte original - or en japonais, il y a des jeux de mots entre le Kanji utilisé pour composer un mot et toutes ses autres prononciations, qui peuvent vouloir dire complètement autre chose.

Le problème est le même en français quand il y a par exemple des contrepétries glissées dans le texte, ou quand il y a des phrases à double sens - ironiques, minimisées, dramatisées etc. : la densité sémantique est alors doublée, car pour une seule phrase, il y a deux lectures. Pour en tenir compte, les deux lectures dans une langue étrangère devraient être indiquées à l'aide de parenthèses. Pour être juste, il faudrait alors que dans le texte français, il y ait aussi les parenthèses ajoutant le nombre de caractères indispensables à la distinction des deux sens de la phrase - par exemple le texte avec la contrepétrie cachée, et le texte avec la contrepétrie exposée.

Exemple : "La pie qui chante" / "La pente qui chie"
Anglais : "The magpie that sings" (?) / "the slope that shit itself" (?)

***

Si un seul caractère note une syllabe, comme dans les Hiragana / Katakana japonais, la longueur du texte français transcrit en katakana devrait logiquement être divisée par deux, voir davantage. Alors qu'il s'agit toujours de français.

Dans le cas de l'Elko, sauf erreur de ma part, c'est le système de clés plus courtes que les racines gréco-romaines et un système de marques grammaticales plus économique qui expliquera la diminution en taille, bien avant toute adaptation / altération / mutilation de la chaîne des idées contenues dans le récit original en français (et ses dessins qui eux-mêmes sont une forme de langage, avec un code stylistique et des messages envoyés au lecteur).

***
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Sam 28 Mai 2016 - 1:26

Greenheart a écrit:
Cf. mon expérience du français phonétique, qui permettait d'obtenir des textes plus condensés que l'anglais, alors que le français orthographié officiellement est réputé donner des textes plus longs que leur version anglaise - simplement parce que des signes orthographiques étaient gérés par des accents, et qu'il n'y avait plus qu'une seule lettre pour chaque son et réciproquement.

C'est d'ailleurs pour épargner le papier que Jan Hus a préféré les diacritiques aux digrammes.
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Sam 28 Mai 2016 - 7:29

Silvano a écrit:

Greenheart a écrit:
Cf. mon expérience du français phonétique, qui permettait d'obtenir des textes plus condensés que l'anglais, alors que le français orthographié officiellement est réputé donner des textes plus longs que leur version anglaise - simplement parce que des signes orthographiques étaient gérés par des accents, et qu'il n'y avait plus qu'une seule lettre pour chaque son et réciproquement.

C'est d'ailleurs pour épargner le papier que Jan Hus a préféré les diacritiques aux digrammes.

En réfléchissant à ça on comprend rapidement que l'orthographe française est un frein à la rapidité d'écriture. Des mots comme joug (4 lettres), appréhension (12 lettres), délicatesse (11 lettres) peuvent être écrit phonétiquement ju, apréäsion (le ä représentant le son -an), délicates.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Sam 28 Mai 2016 - 9:49

Mais le principe même d'une langue écrite "éloignée" du simple codage oral est un phénomène qui joue un rôle central dans la création littéraire et culturelle associées. On connait parfaitement cela tant pour les idéogrammes que pour des langues "alphabétiques" comme le français ou l'anglais, ou la calligraphie arabe, etc.

La "densité" symbolique y attachée n'est pas calculable, et pourtant plus que réelle. C'est comme pour tout ensemble, tout système, l'important ce n'est pas tant tel ou tel aspect, mais plutôt la cohérence multi-dimensionnelle de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Aujourd'hui à 20:58

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Densité sémantique
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