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 Densité sémantique

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Sam 21 Mai 2016 - 22:29

Anoev a écrit:

Chacun défend ses idées. J'ai beau essayer de comprendre, je n'y arrive pas : Déjà, simplement la répétition de "jour" est sujette à caution, mais toutefois, je comprendrai davantage "au jour le jour" (sans prévision à moyen ou long terme). Mais là, y a trois fois "jour" ! ou tout du moins deux et demie (contraction de HOC DIE en "hui") : ça commence à faire un peu beaucoup. Pourquoi ne pas dire simplement "de nos jours", puisque presque systématiquement, cette locution, lourde à l'envi, ne renvoie pas à une date, mais à une époque.

Je ne pense pas qu'il s'agit de simplement défendre une idée parmi d'autres quand on distingue par le sens les différentes expressions "au jour d'aujourd'hui", "aujourd'hui" et "hoc die = hui = ce jour-là".

1°) "au jour d'aujourd'hui" ne désigne pas un seul jour (qui aurait pu être le jour de demain, le jour d'hier, le jour du 23, le jour du mercredi etc.", mais tous les jours jusqu'à aujourd'hui.

2°) "hui" veut dire "ce jour", donc il n'y a pas de redondance dans le mot "aujourd'hui" qui signifie "à " (ad diem hoc die ?), à l'opposé de à ", "au-jour-d'hier". "aujourd'hui" pointant ("ad") un point donné du temps, tandis que "au jour d'aujourd'hui" couvre un intervalle depuis un point dans le passé non précisé jusqu'au point du début de ce jour sonné.

Par exemple "au jour d'aujourd'hui je n'ai pas reçu mon paquet" signifie que depuis la date de livraison annoncée jusqu'à ce jour ultérieur à la date prévue d'arrivée du paquet, je n'ai rien reçu, soit par exemple une période de 15 jours.

A l'opposé, "aujourd'hui je n'ai pas reçu mon paquet" signifie que le paquet a été livré avant la date de ce jour, ou bien sera livré demain ou plus tard, ou pas du tout. Cela ne concerne qu'une période de moins de 24 heures (la journée commencée au moment de la conversation, par exemple s'il est 17 heures, l'intervalle des 17 premières heures de la journée.

***

3°) A l'opposé "hoc die" concerne n'importe quel jour pourvu qu'il s'agisse d'un jour présenté à l'interlocuteur. C'est sans doute ce qui a entraîné l'ajout de "au jour de" devant "hui" pour lever le doute, mais il faudrait voir si "hui" ou "hoc die" est en usage à la même période et avec quel emploi dans quel contexte; un indice étant la disparition de "aujourd'hui" au style indirect en français, alors que le style indirect autorise l'usage de "ce jour" (hoc die), aujourd'hui ne désignant strictement que le jour de la conversation en cours (style direct ou conversation orale).

Par exemple on ne peut pas dire "il disait qu'aujourd'hui il n'avait pas reçu son paquet", parce aujourd'hui est le samedi 21 mai 2016 - sauf si nous sommes le samedi 21 mai au moment où "il disait que".

L'expression de remplacement pourrait être "il disait qu'à ce jour il n'avait pas reçu son paquet".

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 0:00

On pourrait dire simplemenr : "aujourd'hui, je n'ai pas encore reçu mon paquet", ce qui me semble moins lourd même si la phrase est aussi longue (eeeh ouais ! ça s'expliqu'pas !).

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 1:17

odd a écrit:
Sauf que la seule façon de la mesurer reste bien la longueur d'un texte donné (en lettres ou en durée) comme faire sinon...
Alors...
On fixe une norme, ou on reste flou...

A priori oui, mais cela est trop réducteur et se limite aux seules langues alphabétiques (et encore, ...) Comme le souligne très justement PatrikGC, chaque langue n'utilisent pas les même phonèmes, ce qui fausse le calcul si on se base sur la longueur.

Un exemple en elko, qui ne connait pas d'article, mais qui exprime le caractère défini au moyen d'un profixe, c'est un affixe qui se substitue à une lettre w = H

riwo = roi ; riho = le roi

Dans cet exemple, il est claire que la longueur n'a pas d'importance, ce qui compte sont les éléments morphologiques et sémantiques.

Odd a écrit:
Le but n'est pas de réduire le plus le rendu écrit , mais de mesurer celui qui est usuel...

Là nous sommes d'accord.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 1:33

Ziecken a écrit:
Un exemple en elko, qui ne connait pas d'article, mais qui exprime le caractère défini au moyen d'un profixe, c'est un affixe qui se substitue à une lettre w = H

riwo = roi ; riho = le roi
Utilisable uniquement si le nom (voir peut-être le syntagme, ce qui peut étendre les possibilités, à vérifier) contient un W :

wira tano = (un) grand arbre
hira tano =? le grand arbre.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 1:38

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Un exemple en elko, qui ne connait pas d'article, mais qui exprime le caractère défini au moyen d'un profixe, c'est un affixe qui se substitue à une lettre w = H

riwo = roi ; riho = le roi
Utilisable uniquement si le nom (voir peut-être le syntagme, ce qui peut étendre les possibilités, à vérifier) contient un W :

wira tano = (un) grand arbre
hira tano = le grand arbre.

Oui, cela fonctionne par syntagme. le profixe défini agit sur tout un syntagme.

Mais ce n'était qu'un exemple pour illustrer d'autres langues sont bien plus parlantes.

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 13:12

J'actualise la définition de densité sémantique avec ce que tout le monde a apporté (s'il y a une idée qui manque, rappelez-le moi):
Je rappelle que la densité sémantique désigne le nombre de syllabe pour un lexème ou une idée. On peut aussi (comme le pensait Silvano) utilisé comme unité de longueur le phonème car certaines syllabes se prononcent plus ou moins rapidement.
L'idée de lexème pose un problème majeur. Les langues sont différentes et certaines utilisent de longues périphrases pour désigner ce que d'autres désignent d'un simple mot. Je propose que le lexème soit définie en fonction de la langue la plus concise lors de la comparaison, ainsi, la périphrase ne désignera qu'un même lexème. Dans une comparaison on tentera de trouver un équilibre: le sens doit être le plus proche possible dans les deux phrases tout en gardant un aspect usuel (on ne va pas ressortir des mots morts depuis 300 ans par exemple Very Happy ), je vais garder le même exemple :
Gr: ο μεσημεριανός ύπνος
Fr: La sieste

En grec le terme "h siesta" existe mais n'est pas utilisé (je ne le trouve même pas dans les dictionnaires No ). Je garde le sens usuel, on se fait très bien comprendre en tout en gardant le sens, en effet, si l'on utilisait "upnos" tout simplement, on perdrait le contexte, "upnos" peut être utilisé à n'importe quel moment alors que "o mesimerianos" désigne très bien qu'il s'agit d'une sieste "après le midi".

Ziecken a écrit:
Un exemple en elko, qui ne connait pas d'article, mais qui exprime le caractère défini au moyen d'un profixe, c'est un affixe qui se substitue à une lettre w = H

riwo = roi ; riho = le roi

On peut parler de l'introduction dans la comparaison de l'article, l'elko, si je comprend bien, ne fera aucune différence de densité sémantique avec ou sans "article", en effet, un phonème remplace ici un autre de même longueur.

Elko:Riwo (2 syllabes) Mais Elko: Riho (2 syllabes)
Fr: Roi (1 syllabe) Fr: Le roi (2 syllabes)

Il y a égalité si l'on garde l'article.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Dim 22 Mai 2016 - 16:00

Odd a écrit:
Tous le monde n'est pas d'accord sur les comparaisons de lexique qui peuvent être considérée comme de mauvaises traductions...

Tu as parfaitement raison. Les italiens disaient bien: traduire c'est trahir.
On cherche ici une phrase se rapprochant du sens et de l'utilisation quotidienne. Il est impossible de traduire parfaitement une phrase sans détourner le sens (la preuve est notre désaccord sur un simple mot).
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Lun 23 Mai 2016 - 18:50

http://www.ddl.ish-lyon.cnrs.fr/fulltext/pellegrino/Pellegrino_2011_Language.pdf (en)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Lun 23 Mai 2016 - 21:27

odd a écrit:
Un peu hors d'atteinte des languecons, pour la plupart peu munies en corpus de textes à décompter...

L'un des textes utilisés dans l'étude dont Genou a donné le lien :



Ce graphique peut aider :



MA = chinois mandarin
GE = allemand
EN = anglais
IT = italien
FR = français
SP = espagnol
JA = japonais

Les deux extrêmes sont :

- Le chinois mandarin (monosyllabisme, phonétique complexe, beaucoup de syllabes fermées, tons), un peu plus de 5 syllabes à la seconde.

- Le japonais (polysyllabisme, phonologie simple, beaucoup de syllabes ouvertes, pas de tons), un peu moins de huit syllabes à la seconde.

Il faut autant de temps à un Chinois pour dire "Fa guo ren, nin na" qu'à un Japonais pour dire "zubontsuri o kudasai". Comme le japonais est plus polysyllabique que le chinois, à mon avis le japonais transmet autant d'information en 8 syllabes que le chinois en 5, et, de même, l'énergie dépensée doit être à peu près la même, si l'on tient compte du fait qu'en chinois il faut faire un effort supplémentaire pour prononcer les tons...
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bedal



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Lun 23 Mai 2016 - 21:51

ah mais je suis d'avis pour faire le même graphe avec nos idéolangues, le passage ne pose pas de problème majeur ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Lun 23 Mai 2016 - 23:20

Vilko a écrit:
L'un des textes utilisés dans l'étude dont Genou a donné le lien :



Ce graphique peut aider :



MA = chinois mandarin
GE = allemand
EN = anglais
IT = italien
FR = français
SP = espagnol
JA = japonais

Les deux extrêmes sont :

- Le chinois mandarin (monosyllabisme, phonétique complexe, beaucoup de syllabes fermées, tons), un peu plus de 5 syllabes à la seconde.

- Le japonais (polysyllabisme, phonologie simple, beaucoup de syllabes ouvertes, pas de tons), un peu moins de huit syllabes à la seconde.

Il faut autant de temps à un Chinois pour dire "Fa guo ren, nin na" qu'à un Japonais pour dire "zubontsuri o kudasai". Comme le japonais est plus polysyllabique que le chinois, à mon avis le japonais transmet autant d'information en 8 syllabes que le chinois en 5, et, de même, l'énergie dépensée doit être à peu près la même, si l'on tient compte du fait qu'en chinois il faut faire un effort supplémentaire pour prononcer les tons...

C'est excellent, c'est le genre de choses que j'aime comparer. Les langues dont la densité sémantique auront une vitesse de prononciation supérieur. Ce que nous appelions le Babel désigne la vitesse à laquelle l'esprit à un confort de réflexion tout en exprimant ses idées rapidement.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 6:27

bedal a écrit:
ah mais je suis d'avis pour faire le même graphe avec nos idéolangues, le passage ne pose pas de problème majeur ! Very Happy

Très bonne idée ! Comment allons-nous procéder ?

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bedal



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 10:17

Ziecken a écrit:
bedal a écrit:
ah mais je suis d'avis pour faire le même graphe avec nos idéolangues, le passage ne pose pas de problème majeur ! Very Happy

Très bonne idée ! Comment allons-nous procéder ?

traduire le paragraphe, puis s'enregistrer/chronométrer ? Qui de mieux que l'inventeur de sa langue pourrait mieux la prononcer ^^ (je ferai plusieurs essais, pour stabiliser mon élocution de manière optimale sur le paragraphe)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 11:38

Très bien.

Quelle texte allons-nous choisir ? Le texte de Babel ?

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bedal



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 11:50

Ziecken a écrit:
Très bien.

Quelle texte allons-nous choisir ? Le texte de Babel ?

ben le texte mis en lien par vilko ?

ou sinon le 1er paragraphe de Babel oui...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 14:12

On peu publier les deux ci-après pour laisser chacun comparer les deux textes ?

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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 19:16

bedal a écrit:
traduire le paragraphe, puis s'enregistrer/chronométrer ? Qui de mieux que l'inventeur de sa langue pourrait mieux la prononcer ^^ (je ferai plusieurs essais, pour stabiliser mon élocution de manière optimale sur le paragraphe)

L'auteur de la langue devrait d'abord définir le nombre de syllabes moyen dans sa langue par lexème, il pourra définir une vitesse de prononciation en fonction de ses résultats.
C'est essentiel car nous avons vu avec le tableau que le mandarin est plus lent à prononcer car chaque mot ne possède qu'une syllabe (de ce que j'en sais ce n'est pas forcément le cas) tandis que le japonais en possède plus par mot et prononce donc plus rapidement.
Les inventeurs des langues doivent réfléchir à cela avant de choisir leur vitesse de prononciation.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 19:49

Heliomega a écrit:
Les inventeurs des langues doivent réfléchir à cela avant de choisir leur vitesse de prononciation.

Je pense au contraire que ce sont les locuteurs qui arrivent d'eux-mêmes à une vitesse moyenne de prononciation en fonction de la difficulté de prononciation de la langue et de sa... densité sémantique.
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 20:35

Silvano a écrit:
Heliomega a écrit:
Les inventeurs des langues doivent réfléchir à cela avant de choisir leur vitesse de prononciation.


Je pense au contraire que ce sont les locuteurs qui arrivent d'eux-mêmes à une vitesse moyenne de prononciation en fonction de la difficulté de prononciation de la langue et de sa... densité sémantique.

Encore un conflit mon cher Silvano! Very Happy

La plupart des conlangs ne sont parlés que par des locuteurs imaginés par l'auteur de cette langue. Le seul qui puisse nous rapporter la vitesse de prononciation des locuteurs est bel et bien l'auteur de cette langue.
Il y a certaines conlangs du forum qui sont parlés par plusieurs personnes réelles, ici on peut demander à n'importe quelle locuteur de ces langues.
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 20:38

Heliomega a écrit:
Encore un conflit mon cher Silvano!  Very Happy

La plupart des conlangs ne sont parlés que par des locuteurs imaginés par l'auteur de cette langue. Le seul qui puisse nous rapporter la vitesse de prononciation des locuteurs est bel et bien l'auteur de cette langue.
Il y a certaines conlangs du forum qui sont parlés par plusieurs personnes réelles, ici on peut demander à n'importe quelle locuteur de ces langues.

Si tu vois un conflit quand il n'y a qu'une discussion, je quitte ce fil.
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:11

Silvano a écrit:
Si tu vois un conflit quand il n'y a qu'une discussion, je quitte ce fil.

Je ne vois pas pourquoi tu partirais pour un simple conflit d'opinion...
Cela n'a rien de grave au contraire. Une discussion n'est intéressante que lorsqu'il y a une opposition qui défend des opinions différentes voire totalement opposées.
J'ai appelé cela "un conflit" car tu avais précisé dans ta réponse "je pense au contraire": il y a une opposition.
"Conflit" est un terme assez violent, il est vrai.
Si je t'ai vexé je m'en excuse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:19

C'est vrai que "conflit" fait un peu dur. Je dirais soit "débat" soit controverse, si les idées, non seulement différentes sont opposées dans certains aspects. Dans "conflit", y a quelque chose d'irréversible.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:25

Quoi qu'il en soit, tant qu'on n'aura rien mesuré, je maintiens mon opinion: toutes les langues tendent vers un débit sémantique moyen identique, lié aux performances du cerveau humain.


Dernière édition par Silvano le Mar 24 Mai 2016 - 21:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:26

Anoev a écrit:
C'est vrai que "conflit" fait un peu dur. Je dirais soit "débat" soit controverse, si les idées, non seulement différentes sont opposées dans certains aspects. Dans "conflit", y a quelque chose d'irréversible.

J'ai tendance à être plutôt extrémiste Very Happy
Ma vision de "conflit" a un sens moins fort que je ne le pensais.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Mar 24 Mai 2016 - 21:27

Sur ce problème (et même si vous ne parlez pas l'espagnol), je vous conseille de visionner la version espagnole du "Keizer Report" (émission où M.Keizer et son acolyte féminine s'évertuent à dénoncer les tares de la ploutocratie anglo-saxonne, confortablement assis dans leur studio au centre de Londres avec vue panoramique):
https://actualidad.rt.com/programas/keiser_report/177748-keiser-report-espanol-robo-capitalismo-e771

Ils sont doublés en espagnol, mais leur voix originale n'est que couverte. On se rend compte à de nombreux moments que les doubleurs doivent débiter des syllabes à un rythme plus qu'accéléré pour suivre les dialogues originaux en anglais. (à certains moments, ça me fait penser à un sketch des Inconnus...)
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MessageSujet: Re: Densité sémantique   Aujourd'hui à 13:27

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