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 Les langues impossibles

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 0:49

odd a écrit:
Pour rebondir sur un autre fil qui focalise sur les languecons parlées, je me demande si il ne serait plus pertinent encore de s’intéresser aux langues impossibles : Celles qui semblent impossibles à réellement parler...
Avez vous des pistes, voir des constructions personnelles en la matière....
À part l' uropi, l'espéranto qui ont vocation à devenir ou rester des langues internationales ,= des langues pour tous, je ne vois pas beaucoup de langues construites présentées ici dans le forum aisées à parler.
On pourrait poser le sujet autrement: " Combien avez-vous suscités de locuteurs de votre création ? "
"Et par ce, votre langue est-elle ou non possible à parler ?"
En commençant par mon cas, je ne peux répondre que le méhien et le moidi sont "impossibles" .
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 1:10

Pour les langues impossibles à parler pour un humain, je verrais éventuellement des langues extraterrestres, comme le klingon, le huttais, l'elviskalien, le na'vi et un joli paquet d'autres, c'est d'ailleurs leur raison d'être et leur vraisemblance : les extraterrestre n'ayant pas des organes vocaux comme les nôtres (puisqu'ils sont issus d'un monde totalement différent du nôtre), il y a aucune raison qu'on puisse prononcer leurs sons.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 1:37

Y parlent le na'vi et le klingon avec l'accent terrien, ou plutôt : avec un des nombreux accents terriens.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 7:18

Pour moi le silarg et le rémai me paraissent trop théoriques pour être parlées par des hommes.

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 8:03

Je pense qu'il faudrait d'abord définir ce qu'est une langue impossible, pour moi il y a plusieurs types de langues impossibles (elles peuvent être mixtes):
-Langues phonétiquement impossible: Pas besoin d'expliquer, il vous est sans-doute arriver d'inventer dans vos langues des mots imprononçables. Ou alors des langues qui utilise des sons impossibles à prononcer pour l'être humain.
-Langue à grammaire trop complexe: On dit souvent de certaines langues qu'elles ont une grammaire trop complexe... Mais qu'en est-il de langues réellement complexes dont les règles de grammaires ne sont pas forcément nombreuses mais extrêmement difficiles à maîtriser.
-(à compléter)
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 8:34

J'avais ce genre de réflexion en tête aussi ! Razz

Je me baserais sur les 5 piliers linguistiques :

Arrow Grammaire : une grammaire trop compliquées avec trop d'exceptions
Arrow Lexicologie : un vocabulaire trop riche, trop flou ou trop précis (s'il n'est pas accessible de manière logique)
Arrow Morphologie : des irrégularités morphologiques ou hyperpolysynthétique.
Arrow Phonologie : une prononciation trop difficile ou avec des sons non humains
Arrow Syntaxe : illogique ou instable

Sans oublier le système d'écriture.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 11:29

Bonne analyse :

Ce n'est pas la complexité de la grammaire qui en fait son apprentissage impossible, mais ses multiples exceptions qui "étouffent" les règles. Pour une langue artistique (parlée par des peuples imaginaires), c'est pas grave, ça peut donner un parfum d'exotisme ; pour une LAI, c'est rédhibitoire.

Le vocabulaire peut certes être riche, mais doit laisser place à des "échappatoires" pour qui n'a qu'un info partielle ou ne veut pas trop en donner. Pour ça, le kotava a un gros inconvénient avec ses verbes de déplacement : le verbe aller (se déplacer) en est un exemple criant ! et si je ne sais pas ou je ne veux pas dire comment je vais aller dans la ville voisine, je fais comment ?

Pour la phonologie, c'est vrai que des sons rarissimes, comme celui-ci ou bien des voisinages de consonnes, comme (transcription) QTDBK (devant toutes êtres prononcées sans svarabhakti) sont une hérésie phonique pour un humain... pas pour un habitant de la planète Hhqקяrrxd¤%z.


La syntaxe peut être variable, à condition que les membres de la phrase soient bien définies par des flexions ad hoc. Sinon, c'est la confusion assurée !

— eg vedja ed neràpkaż dan = j'ai vu sa fille
— ed dvon nùpkaż dan o vedja = c'est sa seconde femme que tu as vu.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 11:52

Anoev a écrit:
Ce n'est pas la complexité de la grammaire qui en fait son apprentissage impossible, mais ses multiples exceptions qui "étouffent" les règles. Pour une langue artistique (parlée par des peuples imaginaires), c'est pas grave, ça peut donner un parfum d'exotisme ; pour une LAI, c'est rédhibitoire.

Tu as raison. Ce qui peut être une richesse pour une langue artistique et totalement handicapant pour une LAI.

Anoev a écrit:
Le vocabulaire peut certes être riche, mais doit laisser place à des "échappatoires" pour qui n'a qu'un info partielle ou ne veut pas trop en donner. Pour ça, le kotava a un gros inconvénient avec ses verbes de déplacement : le verbe aller (se déplacer) en est un exemple criant ! et si je ne sais pas ou je ne veux pas dire comment je vais aller dans la ville voisine, je fais comment ?

J'ignorais cela, concernant le kotava.

Pour l'elko, je suis parti du principe que disposer d'un vocabulaire riche et précis n'était une qualité que si on pouvait le produire instinctivement à partir d'un nombre limité d'élément afin d'en faciliter l'apprentissage. Pour les langues qui ne disposent pas de cette logique, rien ne sert d'avoir plusieurs dizaines de milliers de mots, l'apprentissage de ceux-ci sera trop fastidieux.

Anoev a écrit:
Pour la phonologie, c'est vrai que des sons rarissimes, comme celui-ci ou bien des voisinages de consonnes, comme (transcription) QTDBK (devant toutes êtres prononcées sans svarabhakti) sont une hérésie phonique pour un humain... pas pour un habitant de la planète Hhqקяrrxd¤%z.

Une LAI qui veut percer doit, à mon sens, se concentrer sur les sons les plus fréquents ou alors tolérer les allophonies.

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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 12:52

Anoev a écrit:
Le vocabulaire peut certes être riche, mais doit laisser place à des "échappatoires" pour qui n'a qu'un info partielle ou ne veut pas trop en donner. Pour ça, le kotava a un gros inconvénient avec ses verbes de déplacement : le verbe aller (se déplacer) en est un exemple criant ! et si je ne sais pas ou je ne veux pas dire comment je vais aller dans la ville voisine, je fais comment ?

C'est un faux problème. Actuellement où tout le monde est motorisé, si tu fais plus de 5 kms pour aller de Paris à Courbevoie, alors tu utilises par défaut "lapí" (aller avec un moyen mécanique : voiture, vélo, train, métro, hélico, etc.). Si, dans un tel cas, tu dis "laní", alors c'est parce que tu veux vraiment préciser que tu le fais à pied, de la même façon qu'en français tu éprouveras alors le besoin de préciser à ton interlocuteur "tous les matins je vais à La Défense à pied", histoire de lui faire sentir que toi tu es un vrai écolo, et sportif en sus. Basketball

Au XIXe siècle, probablement que "lakí" (aller avec une monture animal, à cheval notamment) aurait été davantage de base.

Dans toutes les langues il y a ainsi des verbes à sens premier "marqué" mais dont l'emploi est en réalité plus large et fonction des implicites majoritaires. Quand tu dis "je sens bien l'affaire", on se doute bien que ce n'est pas avec ton nez. Ou bien quand on mord la chaussée, ce n'est pas avec les dents, sauf rarissime exception.
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 12:54

Ziecken a écrit:
Une LAI qui veut percer doit, à mon sens, se concentrer sur les sons les plus fréquents ou alors tolérer les allophonies.
Fec'tiv'ment : raison pour laquelle je m'suis pas (trop) lancé à corps perdu dans une vraie LAI. Pour moi, une richesse phonique a de vrais atouts pour éviter les homonymes et/ou les mots de longueur démesurée. Le psolat (fausse LAI) a une voyelle en plus : le [y] qui est quand même assez fréquent en français, mais aussi en lombard. Il est transcrit Y (pas très latin, ça : on dirait une transcription... scandinave ! Shocked ). J'ai expérimenté quelques pistes intéressantes (du moins, pour moi Razz ), que j'ai plus ou moins "importées" de l'aneuvien, comme les verbes à radicaux identiques, mais de groupes différents, comme bever = boire (un liquide) VS bevir = boire (de l'alcool) [verbes totalement différents en aneuvien]. Toutefois, on n'a pas, comme en aneuvien et en français, ce type de chausse-trappe :


  • "saillir" (2me groupe) = jaillir ou bien s'accoupler (animaux) VS "saillir" (3me groupe) = dépasser, faire saillie.
  • dólik (-a, -ía) = médire VS dólik (ta, -téa) = maudire.

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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 13:54

Anoev a écrit:
Ce n'est pas la complexité de la grammaire qui en fait son apprentissage impossible, mais ses multiples exceptions qui "étouffent" les règles. Pour une langue artistique (parlée par des peuples imaginaires), c'est pas grave, ça peut donner un parfum d'exotisme ; pour une LAI, c'est rédhibitoire.

Bien sûr je pense que les langues deviennent impossibles à cause de leur grammaire (on peut toujours venir à bout des plus féroces grammaires) mais une langue dont les règles les plus simples serait déjà plus complexes que la règle de l'accord du participe passé (considéré comme étant la règle la plus dure du français) est clairement extrêmement compliquée à apprendre, ce qui décourage beaucoup de monde de commencer ce genre de langues (si elles existent).

Pour les langues dont le vocabulaire est trop flou, il y a une certaine langue (je ne me souviens plus du nom exacte) qu'on appelait la "langue des fous" et dont le vocabulaire était rempli d'homophones impossible à discerner.
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 14:08

Les règles d'accord du participe passé sont d'un compliqué à l'envi que je pense même des francophones s'y perdent. Main'nant, on y ajoute à ça les "nuances" avec "faire, laisser, en", un verbe à l'infinitif après, la voix pronominale et j'en passe. Je gage qu'aucun idéolinguiste raisonnable a reproduit dans sa création un tel labyrinthe !

Une langue avec une grammaire bien complexe (comme l'elko, le kotava ou le volapük), mais dont les règles ne souffrent d'aucune exception est, à la limite, plus facile à apprendre qu'une autre, avec des règles assez simples en apparence, mais qui ne concerne que la moitié des mots et dont l'autre moitié est entachée de particularités dont l'apprentissage nécessite une soute entière d'aspirine.

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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 14:33

Anoev a écrit:
Une langue avec une grammaire bien complexe (comme l'elko, le kotava ou le volapük), mais dont les règles ne souffrent d'aucune exception est, à la limite, plus facile à apprendre qu'une autre, avec des règles assez simples en apparence, mais qui ne concerne que la moitié des mots et dont l'autre moitié est entachée de particularités dont l'apprentissage nécessite une soute entière d'aspirine.

C'est une des principales différences entre les langues naturelles et les langues construites. Les auteurs de langues ont tendance (j'ai bien dit "ont tendance") à créer des langues logiques, qui ne souffrent pas d'irrégularités tandis que les langues naturelles ont tendance à avoir un grand nombre d’irréguliers pour des raisons d'utilisation, de grammaire, de prononciation, etc...
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 15:34

J'ai déjà étudié le lojban, et je ne suis jamais arrivé à en déchiffrer une phrase le moindrement complexe. Je me perds dans les compléments et les subordonnées, qui sont à mon avis mal marqués. D'ailleurs, très peu de dirigeants du mouvement lojban parlent cette langue, et encore pour des durées très limitées (et sans doute avec des phrases très simples).

Je n'ai jamais étudié le toki pona (mais j'en parlais avec des espérantistes en fin de semaine), mais il me semble que les limites de cette langue me rendraient fou (ou encore plus fou, ont dit mes interlocuteurs).
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Mer 25 Mai 2016 - 15:44

Heliomega a écrit:
C'est une des principales différences entre les langues naturelles et les langues construites. Les auteurs de langues ont tendance (j'ai bien dit "ont tendance") à créer des langues logiques...
T'as bien fait de dire "ont tendance" : c'est effectiv'ment compter sans un certain nombre de langues naturalistes que sont la plupart des langues artistiques, mais également certaines LAI (langues à aspiration internationale) comme par exemple l'interlingua ou le sambahsa-mundialect.

Il existe deux langues* qu'on pourrait qualifier de naturalistes, mais dont les exceptions sont beaucoup moins fréquentes et loin d'être aussi profondes que celles des langues naturelles, à savoir l'uropi (une LAI) et l'aneuvien (une persolangue). Les exceptions sont extrêmement rares en uropi et sont, quand elle surviennent, des palliatifs à des problèmes de prononciations ou de lettres isolées, par exemple, le verbe so (être) qui se conjugue se ou s', selon ce qu'il y a derrière. D'autres verbes ont le -O final de l'infinitif remplacé par un -E (au lieu d'une disparition pure et simple, comme c'est pour la règle de l'indicatif présent) pour éviter des accroche-langues provoqués par des verbes se terminant par deux consonnes, devant un COD ou un attribut commençant par une consonne, pas forcément compatible, au niveau de la prononciation. Les exceptions, en aneuvien, sont un p'tit poil plus nombreuses (c'est une persolangue) et pas beaucoup plus profondes qu'en uropi. Elles peuvent être dues à la prononciation, bien sûr, mais aussi à l'étymologie, ou bien pour éviter des homonymies gênantes. Il n'y a aucun couple d'homographes non homophones en uropi, ils sont rarissimes en aneuvien (er), alors qu'en français, ils ne manquent pas !

Dans aucune de ces deux langues, on n'a quelque chose du genre "Aller, je vais, j'irai" ou bien to go, I went, par exemple.



*À ma connaissance, mais doit y en avoir bien d'autres !

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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Jeu 26 Mai 2016 - 0:05

odd a écrit:
Ziecken a écrit:
Pour moi le rémai me parait trop théorique pour être parlé par des hommes.
Green a des ébauches de leçons qui pourraient aisément aboutir à une méthode d'apprentissage parfaitement viable...

Quant aux grammaires et aux lexiques truffés d'exceptions, aucune languecons n'arrive à la cheville des languenat pourtant parfaitement parlées...

Oui, il a fait de l'excellente travail. J'ai beaucoup étudié ce qu'il a fait.

Je dis juste que pour une langue a prétention internationale elle doit être spontanée et ne doit pas faire intervenir une langue dans la création des mots, cela doit être du par coeur, car s'il faut réfléchir à chaque construction de mots selon des paramètre de logique et de régularité, cela freine le langage parlé.

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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Jeu 26 Mai 2016 - 7:47

Ziecken a écrit:
Je dis juste que pour une langue a prétention internationale elle doit être spontanée et ne doit pas faire intervenir une langue dans la création des mots, cela doit être du par coeur, car s'il faut réfléchir à chaque construction de mots selon des paramètre de logique et de régularité, cela freine le langage parlé.

C'est d'ailleurs le principe de l’espéranto qui n'a aucune irrégularité.
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MessageSujet: Re: Les langues impossibles   Jeu 26 Mai 2016 - 9:22

Heliomega a écrit:
Ziecken a écrit:
Je dis juste que pour une langue a prétention internationale elle doit être spontanée et ne doit pas faire intervenir une langue dans la création des mots, cela doit être du par coeur, car s'il faut réfléchir à chaque construction de mots selon des paramètre de logique et de régularité, cela freine le langage parlé.

C'est d'ailleurs le principe de l’espéranto qui n'a aucune irrégularité.

Oui tout à fait, c'est ce qui explique en partie sa réussite. Smile

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