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 Sur l'anglicisation du français

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Kotave



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mar 14 Juin 2016 - 23:38

Citation :
Je pense que dire que l'on connait les différents aspects de la réalité est faux, la réalité est tellement complexe qu'elle nous paraît illogique à nous qui la voyons simplement...

Elle ne paraît pas illogique dès qu'on s'attache à la voir dans sa propre simplicité/complexité.

Citation :
Hé bien c'est radical ça XD

Je pense que cela peut avoir l'effet inverse à savoir: créer des petits groupes et recommencer ainsi l'histoire en séparant tous les différents pays en milliers de territoires.

Peut-être qu'une chute du capitalisme suffirait... J'ai beau avoir foi en certaines dynamiques dans l'univers et pouvoir les expliquer, je n'en suis pas devin pour autant - l'intérêt est justement là : parce que l'homme est le dernier fruit de l'univers, le plus beau pour l'instant, il est aussi le plus libre d'entre eux, et donc le plus imprévisible.

Ce n'est pas l'effet inverse, c'est l'effet recherché. Créer des petits groupes ne fera pas régresser l'humanité au stade tribal, à moins d'anéantir systématiquement tout le savoir conservé et présent chez les individus.

Citation :
Il faut avouer que c'est plutôt drôle et paradoxal.

Pourquoi drôle ? Ce n'est même pas paradoxal, dans le sens où la révolution est perçue comme équivoque depuis qu'on a commencé à la juger, dès le regard outre-manche de Burke.

Citation :
Pourrais-tu me définir ces termes?

Selon Bergson, dans Les deux sources de la morale et de la religion, la morale est double : d'abord une morale fermée, tribale, qui crée des mœurs par la coutume, dans le sens de la survie et de la vie en commun ; puis petit à petit, une morale ouverte, qui cherche à faire évoluer la morale humaine vers l'amour. Elle est étroitement liée aux religions statique et dynamique : la première est l'ensemble de cultes, liées à la magie, destinés à rassurer les individus et à nouer des liens dans la société ; la deuxième est la religion qui porte sur une personne divine d'amour, et diffusée par les mystiques, des prophètes juifs à Simone Weil.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mer 15 Juin 2016 - 12:16

Kotave a écrit:
Citation :
Je pense que dire que l'on connait les différents aspects de la réalité est faux, la réalité est tellement complexe qu'elle nous paraît illogique à nous qui la voyons simplement...

Elle ne paraît pas illogique dès qu'on s'attache à la voir dans sa propre simplicité/complexité.

C'est très philosophique. J'adore.

Je pense aussi que la réalité sera toujours plus complexe que l’entendement humain, car l'homme n'est pas omniscient. Les choses apparemment simples révèlent toujours quelque chose d'insoupçonné.

Notre intelligence suffit à nous rendre compte de la complexité du monde mais elle ne nous permet pas de la comprendre. C'est pour cela que l'homme a inventé Dieu pour expliquer ce qu'il ne parvient pas à comprendre.


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Heliomega



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mer 15 Juin 2016 - 12:29

Ziecken a écrit:
Je pense aussi que la réalité sera toujours plus complexe que l’entendement humain, car l'homme n'est pas omniscient. Les choses apparemment simples révèlent toujours quelque chose d'insoupçonné.

Notre intelligence suffit à nous rendre compte de la complexité du monde mais elle ne nous permet pas de la comprendre. C'est pour cela que l'homme a inventé Dieu pour expliquer ce qu'il ne parvient pas à comprendre.

Absolument d'accord Very Happy

C'est exactement ce que je voulais dire. On ne connait pas les engrenages qui régissent notre monde et on ne fait qu'observer sa surface.

Pour dieu je ne suis pas entièrement d'accord. Pour moi, les anciennes religions avaient pour but d'expliquer le monde: Zeus est à l'origine des éclairs, Jormungand est à l'origine des vagues, etc...
Mais les religions monothéistes (Chrétienne,Musulmane,Juive) ne donnent plus d'explications sur ce genre de phénomènes. C'est une religion qui peut coexister avec la science sans créer de conflits (du moins cela permet de les minimiser).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mer 15 Juin 2016 - 12:45

Heliomega a écrit:
Pour dieu je ne suis pas entièrement d'accord. Pour moi, les anciennes religions avaient pour but d'expliquer le monde: Zeus est à l'origine des éclairs, Jormungand est à l'origine des vagues, etc...
Mais les religions monothéistes (Chrétienne,Musulmane,Juive) ne donnent plus d'explications sur ce genre de phénomènes. C'est une religion qui peut coexister avec la science sans créer de conflits (du moins cela permet de les minimiser).

Dieu est un concept, une théorie. Certains croient qu'il existe, d'autre affirme que non et d'autres encore, comme moi, n'affirme qu'une chose, ne rien savoir. Car l'existence de Dieu fait partie de cette complexité du monde qui est inaccessible à l'homme. "La seule chose que je sais c'est que je ne sais rien."Socrate

Je pense que chaque culture a, de tous temps, tenté d'expliquer cette complexité pour combler la curiosité naturelle de l'homme. Les religions ont avant tout servi à cela avant de devenir des codes de bonne conduite et d'établir des règles normatives et sociétale. Aujourd'hui la science tend à prendre le relais. Les deux ne sont pas incompatibles mais les deux aussi ont leur travers : La religion n'accepte pas ce qui est prouvé, la science n'accepte pas ce qu'elle ne comprend pas.

La raison est donc un subtil équilibre entre spiritualité et science.

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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mer 15 Juin 2016 - 13:23

Ah, le fameux positivisme (en désespoir de cause): l'homme est tout, au milieu de tout et il va de mieux en mieux, à tatons, grâce à son arme imparable, la raison, qui le place nettement au dessus de la mêlée des espèce nées par hasard, mais dont il va émerger, avec l'aide des grands mystiques comme Jésus, un gars en avance sur son temps et que certains ont transformé en dieu tellement on avait besoin de lui, mais il ne faut surtout pas rabaisser les autres Jésus des autres religions, car on est tous dans la même galère, ou sur le même caillou... D'ailleurs, c'est le Pape en personne qui le dit et on le verrait bien en leader du monde celui-là, avec la Dalai lama comme premier misitre...

Sauf que vous n'avez aucune preuve de l'existence historique de Jésus Christ... Alors comment allez-vous croire en lui? Comment allez-vous vous diviniser pour garantir votre survie en tant que première merveille du monde ? Si ce n'est Dieu, votre créateur, qui vous donne la clé: vous n'êtes rien sans l'amour que je vous porte et que devez me rendre en vous aimant les uns les autres, pour le salut de votre âme singulière et immortelle, et non de ce monde illusoire qui appartient à son prince, jusqu'à ce que je revienne...

Regardez le monde tel qui va et dites-moi si on peut encore aujourd'hui parler d'humanisme, de positivisme et de progrès... Et quand bien même on le pourrait (avec beaucoup de foi, ou plutôt d'utopie, ou en croisant les doigts) qu'est-ce qui nous empêcherait d'être le contraire de ce que nous prétendons vouloir être et de nous transformer en bête sauvage?

Dieu ne dépend pas de notre foi en lui pour être ce qu'il est, c'est tout le contraire...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 17 Juin 2016 - 6:53, édité 2 fois
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Kotave



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Mer 15 Juin 2016 - 22:45

Citation :
Dieu est un concept, une théorie.

Ce serait plus gentil de dire qu'il s'agit d'une personne.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 15:04

Kotave a écrit:
Citation :
Dieu est un concept, une théorie.

Ce serait plus gentil de dire qu'il s'agit d'une personne.

Je vois ce que tu veux dire, et je ne tiens absolument pas à manquer de respect à qui que ce soit. Le fait est que la plupart des croyants aiment se faire une image anthropomorphique de Dieu. Le représenter en lui donnant des traits humains, mais par son essence, sa puissance, son omniscience, il n'y a rien d'humain dans ce que Dieu peut représenter. Et Dieu ne peut assurément pas être une personne de chair et d'os.

Lorsque je dis que Dieu est une théorie, c'est car rien ne prouve qu'il existe et rien ne prouve qu'il n'existe pas. Parler en ces termes ne choque pas les athées et les agnostiques, mais je comprends que cela peut froisser certains croyants. Et je m'en excuse. Je ne peux que dissiper tout sous-entendu dénigrant qui pourrait blesser car ce n'est pas mon but, mais je ne peux pas remplacer mes propos, car ce sont des faits, et la foi n'est pas une preuve c'est une opinion subjective.

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bedal



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 15:06

Ziecken a écrit:
Kotave a écrit:
Citation :
Dieu est un concept, une théorie.

Ce serait plus gentil de dire qu'il s'agit d'une personne.

Je vois ce que tu veux dire, et je ne tiens absolument pas à manquer de respect à qui que ce soit. Le fait est que la plupart des croyants aiment se faire une image anthropomorphique de Dieu. Le représenter en lui donnant des traits humains, mais par son essence, sa puissance, son omniscience, il n'y a rien d'humain dans ce que Dieu peut représenter. Et Dieu ne peut assurément pas être une personne de chair et d'os.

Lorsque je dis que Dieu est une théorie, c'est car rien ne prouve qu'il existe et rien ne prouve qu'il n'existe pas. Parler en ces termes ne choque pas les athées et les agnostiques, mais je comprends que cela peut froisser certains croyants. Et je m'en excuse. Je ne peux que dissiper tout sous-entendu dénigrant qui pourrait blesser car ce n'est pas mon but, mais je ne peux pas remplacer mes propos, car ce sont des faits, et la foi n'est pas une preuve c'est une opinion subjective.

excuses acceptées Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 16:39

Dieu n'est pas une personne. Dieu (du moins, pour ceux qui pensent qu'il existe) est une entité. Cette Entité, elle n'est ni animale (donc pas humaine) ni végétale, ni minérale, puisqu'elle est éternelle. C'est une force supranaturelle. Ou bien, il faut redéfinir le nom "personne".

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 18:36

Anoev a écrit:
Dieu n'est pas une personne. Dieu (du moins, pour ceux qui pensent qu'il existe) est une entité. Cette Entité, elle n'est ni animale (donc pas humaine) ni végétale, ni minérale, puisqu'elle est éternelle. C'est une force supranaturelle. Ou bien, il faut redéfinir le nom "personne".

Dieu est censé existé en toutes choses donc il peut être une personne. Sa représentation a longtemps été celle d'une personne (généralement âgée et barbue).
Il l'est et ne l'est pas en même temps.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 20:36

Disons qu'il peut prendre l'apparence d'une personne (n'importe laquelle, d'ailleurs) mais ce n'en est pas une : c'est juste une apparence ; il peut très bien prendre aussi celle d'un buisson*.



*Sans pour autant être surnommé Émile.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 21:08

On revient au sujet, pour l'amour de D-- Oups! Wink Pour l'amour de la langue française?
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Jeu 16 Juin 2016 - 23:56

Silvano a écrit:
On revient au sujet, pour l'amour de D-- Oups! Wink Pour l'amour de la langue française?

De toutes façons, l'anglicisation se fait dans toutes les langues des pays qui ont un contact avec le monde occidental. Il y a des langues qui subissent une plus grande influence que d'autres. Si vous arrivez à parler pendant toute une journée sans utiliser un mot anglais alors vous êtes un vrai champion (ou un homme qui a vécu dans une caverne depuis 42 ans).
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 6:54

Kotave a écrit:
Citation :
Dieu est un concept, une théorie.

Ce serait plus gentil de dire qu'il s'agit d'une personne.

Et encore plus gentil de rappeler qu'il est trois personnes... Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 10:47

odd a écrit:
Mais le pouvoir des lai est tel qu'on est conduit à sa propre auto-destruction...
C'est comme pour un système politique alors ? Il porte en lui les germes de sa déchéance (K. Marx).

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Maa Sxaa



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 11:24

odd a écrit:
Ça participe à un laisser-aller et une régression, tant est plus pauvre le sabir anglous,. comme tout pidgin, qu‘une langue riche comme l'est le fr...
Mais le pouvoir des lai est tel qu'on est conduit à sa propre auto-destruction...

Allez, mes modestes réflexions sur le sujet:

L'anglais n'est ni un sabir ni un pidgin. L'anglais est une langue à part entière, tout aussi riche en nuance que le français.

Les langues évoluent et empruntent, que ce soit des mots ou des constructions à d'autres langues. Il en a toujours été ainsi, et le français ne fait pas exception.
Les romains n'ont pas cru déchoir en empruntant au grec, l'anglais est bourré d'emprunts au français. Les allemands et les russes ont longtemps employé le français comme langue de culture et il me semble qu'on parle toujours encore anglais ou russe.

Je ne m'inquiète pas pour la langue française — une langue qui meurt, c'est tout autre chose...
Le français évolue et c'est très bien comme ça.
Pour revenir rapidement sur la religion, le nouveau testament est écrit en koine, donc un grec qui horrifiait les puristes de l'époque, et à moitié calqué sur l'araméen qui plus est. Ca n'a pas empêché le texte de donner naissance à une civilisation, et d'exprimer une pensée nuancée dont deux mille ans d'exégèse n'a pas suffi à tirer toutes les subtilités...

Il se trouve que l'anglais est à notre époque la langue véhiculaire internationale. A nuancer, car bien malin qui peut dire ce qu'il en sera dans cent ans... Et même actuellement, cela reste relatif. (A titre personnel, ne parlant pas un mot de grec, j'ai pu constater qu'au fin fond de la Grèce, mieux vaut parler français qu'anglais...)

Il faut aussi distinguer l'anglais du globish qui est d'usage, par exemple, dans les entreprises multinationales. Dans ce cas, effectivement, il n'est pas exagéré de parler de pidgin sans nuances. Il y a deux raisons à cela: la première est qu'universellement, les gens n'apprennent d'une langue étrangère que le minimum nécessaire pour se faire comprendre (entendre un cadre supérieur français parler anglais est une expérience instructive à ce titre. Ah, les joies du I'm agree ! Heureusement que les américains s'en foutent...). Deuxième raison: le steering committee n'est pas exactement propice à l'expression d'une pensée nuancée. Et peu importe, à la limite, la langue employée: le copil francophone ne vaut pas mieux.
Il y a évidemment la cuistrerie qui pousse certains à employer un pseudo-anglicisme, là où le mot français existe. Encore une fois, la connerie est une réalité humaine, et celui qui y connaît un remède est invité à en faire part à tous...


Ce que je trouve plus inquiétant pour la langue française, c'est son déclin évident comme langue de culture. Et sur ce plan là, les anglophones nous battent à plates coutures. En vrac, quelques exemples:

- La vulgarisation scientifique anglo-saxone est de loin supérieur à la francophone. (J'ai appris les bases de la linguistique, à mes heures, exclusivement depuis des sources anglophones...)
- Le français s'obstine à un prescriptivisme ridicule... Encore une fois, les anglophones s'en sont affranchis depuis bien longtemps: le livre Trainspotting au succès mondial est écrit moitié en anglais, moitié en scot, et avec raison puisque l'intrigue se déroule en majeure partie à Edinbourg. J'imagine le succès d'un roman écrit en chti. Au cinéma ou à la télévision, aucune hésitation à montrer la diversité des accents. Comparer avec un film policier français, avec ses banlieusards sortis du cours Florent qui vendent du shit à l'imparfait du subjonctif...
- Il fut un temps pas si lointain où la littérature et le cinéma français avait un rayonnement mondial. Voilà qui est fini, et on le comprend. L'éditeur américain hésite à faire traduire les autobiographies nombrilistes de nos petites khâgneuses... Et évidemment, on sépare avec soin en France la culture et le divertissement. Avec le résultat qu'on sait. (Je n'échangerai pas une saison de Breaking Bad contre dix minutes d'un épisode de Marseille.)

Bref, parce que j'ai fait un sacré pavé, arrêtons de pleurer d'avance sur le sort de la langue française, et essayons plutôt d'en refaire une langue de culture...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 11:33

Oui, tout à fait d'accord avec on analyse.

Maa Sxaa a écrit:
Je ne m'inquiète pas pour la langue française — une langue qui meurt, c'est tout autre chose...
Le français évolue et c'est très bien comme ça.

Tout à fait, c'est au contraire si le français, n'évoluait pas qu'il serait condamné à mourir.

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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 12:02

Bon... y pourrait évoluer tous azimuts, au lieu de faire une fixette sur l'anglais ! D'autant plus que les mots anglais empruntés viennent souvent du français, avec une prononciation déformée, pour faire genre.

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Dernière édition par Anoev le Ven 17 Juin 2016 - 12:21, édité 1 fois (Raison : faute de conjugaison (eh ! oui !))
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 12:18

Dans l'est parisien où j'habite, les emprunts se font nettement plus au sud.

Bizarrement ça ne fait pas plaisir aux puristes non plus Very Happy

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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 13:03

D'ailleurs pour jeter de l'huile sur le feu de la théorie du genre Twisted Evil j'ajouterais que c'est un pur élément de langage de la droite française.

Après, je suis entièrement d'accord: certains se croient plus malins en parlant de B2C et de B2B plutôt de gros, de demi-gros et de détail...
Mais, encore une fois, ça n'a rien à voir avec la langue... On peut dire être creux et vide de sens en français aussi: pour rigoler un peu, citons le référentiel bondissant, le savoir-être, le faire-savoir et le savoir-faire et les inénarrables valeurs de la République...

Ah, s'il suffisait d'interdire l'anglais pour arrêter d'entendre des conneries !

(Je vais être cynique, mais les anglicismes sont quand même bien pratiques... Il me suffit d'en entendre un pour savoir que je peux arrêter d'écouter la conversation Twisted Evil )


Dernière édition par Maa Sxaa le Ven 17 Juin 2016 - 13:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 13:14

C'est sûr que des forêts, y en a pas qu'en Grande-Bretagne (Sherwood) et que la langue de bois française peut utiliser des noms bien d'chez nous : on a vu ça avec la Royal (bravitude).

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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 13:28

Maa Sxaa a écrit:
(Je vais être cynique, mais les anglicismes sont quand même bien pratiques... Il me suffit d'en entendre un pour savoir que je peux arrêter d'écouter la conversation Twisted Evil )

Laughing

L'anglais est devenu indispensable, par exemple: On ne peut plus remplacer weekend par fin de semaine car la fin de semaine peut aussi désigner le vendredi.

Mais il faut avouer que beaucoup de mots anglais pourrait être remplacés par des mots français.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 13:35

Y m'font rire avec le week-end ! surtout quand on sait que chez les anglophones, la semaine commence le dimanche !

J'ai vraiment pris l'habitude de dire "bonne fin de semaine", et j'en suis pas mort !

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 14:16

Anoev a écrit:
J'ai vraiment pris l'habitude de dire "bonne fin de semaine", et j'en suis pas mort !

Je vais essayer de prendre cette habitude aussi.
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Maa Sxaa



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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Ven 17 Juin 2016 - 15:35

Heliomega a écrit:


L'anglais est devenu indispensable, par exemple: On ne peut plus remplacer weekend par fin de semaine car la fin de semaine peut aussi désigner le vendredi.

Mais week-end est un mot français ! au même titre que cauchemar, banque ou hôpital, qui ne rendent pas le néerlandais, le picard, l'italien ou le latin indispensables pour autant...
C'est l'usage qui dicte la langue et pas l'inverse... Dans le cas contraire, nous aurions cette conversation en latin Smile
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MessageSujet: Re: Sur l'anglicisation du français   Aujourd'hui à 0:12

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