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 Un système phonémique universel, le shwa.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 22:57

Compliquée à dessein, j'vois pas trop. Certes plus compliqué que l'espéranto ou l'uropi, c'est sûr ; mais en tout cas bien plus simple que le français, l'anglais ou l'allemand.

En fait, l'aneuvien est un poil plus simple que le castillan ou le portugais ; il leur a emprunté le subjonctif futur, mais contrairement au portugais, l'aneuvien ne dispose pas d'un infinitif conjugué. La phonologie de ces deux langues est éminemment plus simple que celle de l'aneuvien, je l'admets, mais pas pour tout. L'aneuvien a quelques accrocs dans ses règles phonologiques (le U non accentué en est la plus criante), mais quand on le compare à un paquet de langues naturelles (y compris au castillan où C = soit [k] soit [θ]), l'aneuvien reste une langue pas trop compliquée. Bon, j'ai voulu y mettre un paquet d'nuances, résultat du truc, ça charge un peu la mule côté nombre de phonèmes. Mais mis à part le U et quelques flottement qu'on trouve aussi ailleurs (les [e] qui deviennent [ɛ], les [o] qui deviennent [ɔ] etc.*), la seule difficulté notable vient du nombre de phonème, pas d'une orthographe complètement fantaisiste, comme en anglais. Même en russe, on retrouve des étrangetés qu'on trouvera jamais en aneuvien : pourquoi -ого se prononce-t-il /ɔvɔ/ ?



*Sauf quand il y a un diacritique au d'ssus ! Par exemple, le   ́"force" la fermeture du O : ov /ɔf/ = mouton ; óv /of/ = œuf.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 22:59

Je parlais en effet du nombre de voyelles.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:11

Y faudrait que j'compte le nombre de phonèmes vocaliques en français et en aneuvien. La différence doit pas être bien énorme. Surtout si on recense les langues qui font une différence phonémique entre le /ʏ/ et le /y/, ou entre le /ʊ/ et le /u/. Au niveau des "enculages de mouches", on ne peut vraiment reprocher à l'aneuvien que la différence phonémique entre le /ɪ/ et le /i/, et, à la rigueur, à l'extrême rigueur, entre le /ɑ:/ et le /ɐ/. Par contre, ne les maîtrisant pas, j'ai mis d'côté les : /ɶ ɤ ɘ ɚ ɝ ɞ/*. Tu vois qu'j'avais encore un'sacré marge !



*Le [æ], le [ɰ] et le [ɒ:] ne sont que des allophones respectifs du [a], du [ɨ] et du [ɑ:].

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:18

Anoev a écrit:
Surtout si on recense les langues qui font une différence phonémique entre le /ʏ/ et le /y/, ou entre le /ʊ/ et le /u/. [/size]

Lesquelles? Au Québec, on distingue /ʏ/ et le /y/, /ʊ/ et le /u/, /ɪ/ et /i/, mais il s'agit uniquement des circonstances. On n'a aucune paire minimale.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:22

Silvano a écrit:
Lesquelles? Au Québec, on distingue /ʏ/ et le /y/,  /ʊ/ et le /u/, /ɪ/ et /i/, mais il s'agit uniquement des circonstances. On n'a aucune paire minimale.
Sauf erreur de ma part, l'allemand, pour le /ʏ/ et le /y/, pourtant écrits tous deux Ü.

En fait, d'après ce que je viens de lire, le [y] est allongé /y:/ alors que le [ʏ] est toujours bref, selon les exemples wikipédiesque en allemand, hongrois & néerlandais. Le Ù aneuvien bref se prononce [y], seules des versions de la diégèse (Aneuf) lui donnent un [ʏ] (Æstmor), et encore, sans accent tonique.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:24

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Lesquelles? Au Québec, on distingue /ʏ/ et le /y/,  /ʊ/ et le /u/, /ɪ/ et /i/, mais il s'agit uniquement des circonstances. On n'a aucune paire minimale.
Sauf erreur de ma part, l'allemand, pour le /ʏ/ et le /y/, pourtant écrits tous deux Ü.

Paires minimales, je te prie?
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Djino



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:32

Silvano a écrit:
Je parlais en effet du nombre de voyelles.

L'anglais et le français ont une quinzaine de sons vocaliques, c'est déjà pas mal.
Cela dit, c'est vrai que je trouve l'aneuvien très compliqué

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:35

Tu m'en demandes trop ! mes connaissances en allemand sont assez faibles (jusqu'y a quelque mois, je croyais que le Ü se prononçais toujours [y], comme le Ű pour le [y:] en hogrois, et le UU pour le /y:/ en néerlandais. Alors ne me d'mand'pas d'éplucher l'dico de ces trois langues à la recherche de perles rares, sous prétexte que les paires m!inimales ne manquent pas en aneuvien dans d'aut'cas.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mar 26 Juil 2016 - 23:49

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Je parlais en effet du nombre de voyelles.

L'anglais et le français ont une quinzaine de sons vocaliques, c'est déjà pas mal.
Cela dit, c'est vrai que je trouve l'aneuvien très compliqué

Le français a des voyelles nasales, qui sont notées différemment. L'anglais a des voyelles longues et diphtonguées, qui sont différemment. Ce que je me demande, c'est s'il y a une langue naturelle avec autant de voyelles orales que l'aneuvien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 0:07

En comptant la longueur des phonèmes ?

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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 5:35

Djino a écrit:
Cela dit, c'est vrai que je trouve l'aneuvien très compliqué
Anoev a écrit:
Bon, j'ai voulu y mettre un paquet d'nuances, résultat du truc, ça charge un peu la mule côté nombre de phonèmes.

J'ai aussi l'impression que l'aneuvien est très compliqué, je parle au niveau phonétique/phonologique.
Dans les langues naturelles, si un mot est déjà "pris", on ne va pas ajouter un phonème supplémentaire. Soit on fait des homophones, soit fait un autre mot (d'autant plus pour les idéolangues où la liberté est totale), soit on change le ton, etc. En général les mots empruntés et créés s'accordent à la phonologie de la langue d'accueil. Et pour une idéolangue, en général on commence par fixer la phonologie et la phonotactique avant de créer trop de vocabulaire. Les phonèmes sont les briques à partir desquelles on peut créer les mots, puis les phrases.
Mais la volonté de pouvoir exprimer beaucoup de nuances est une bonne chose ! ça on ne peut pas te le reprocher !
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Djino



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 7:49

Silvano a écrit:
L'anglais a des voyelles longues et diphtonguées, qui sont différemment

Si on devait les compter, on obtiendrait le double
Il y a des voyelles qui existent uniquement en longues... donc sans compter les diphtongues et les doubles emplois courtes/longues :

ɐ (cut)
æ (fan)
ɑː (far)
ɒ (fog)
e (play)
ɛ (fell)
ɜː (fur)
ʌ (fun)
ə (open)
iː (feel)
ɪ (fill)
ɔː (four)
uː (fool)
ʊ (full)

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 8:34

Djino a écrit:
ɐ (cut)
...
ʌ (fun)

C'est la même voyelle dans cut et fun, le diaphonème /ʌ/, qui peut se réaliser [ɐ] dans certains dialectes ou variétés (en néozélandais notamment).
En anglais selon les dialectes, il y a entre 14 et 25 phonèmes vocaliques (voyelles courtes, longues, diphtongues et triphtongues).

odd a écrit:
La condelangue n'a pas de règles... Surtout pas celles de se conformer à un modèle...
C'es vrai dans l'absolu, mais si l'on veut qu'une idéolangue soit fonctionnelle, je crois qu'il y a des règles ou des voies générales à suivre.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 10:04

Djino a écrit:
ɐ (cut)
...
ʌ (fun)
Balchan-Clic a écrit:


C'est la même voyelle dans cut et fun, le diaphonème /ʌ/, qui peut se réaliser [ɐ] dans certains dialectes ou variétés (en néozélandais notamment).
D'après c'que j'en sais, pour le U anglophone de cut ou fun, on a surtout [ʌ] aux États-unis (& dépendances) et éventuellement au Canada anglophone ; et [ɐ] partout (anglophone) ailleurs. C'est, évidemment, à vérifier ; notamment, et surtout pour les Virgin Islands et Samoa. Ce dernier archipel, en plus d'être récemment séparé par la ligne de changement de date et les systèmes de mesures (gallon, foot) le serait-il également par la prononciation du U ?

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 11:07

Je m'excuse d'insister mais je recommande encore une fois la lecture de ce texte :

http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_02_English.pdf

On y apprend que les prononciations des voyelles anglaises diffèrent profondément d'un endroit à l'autre et évoluent rapidement dans le temps.

Et que certaines d'entre elle ne correspondent plus du tout aux signes de l'API sensés les représenter.

On y apprend aussi que l'API est daté et aurait bien besoin d'une réforme : l'auteur propose une extension compatible avec l'ancien, intuitive et avec trois niveaux de précisions si j'ai bien compris.

Il n'a pas été critiqué sur les résultats de ses recherches acoustiques, ni sur sa proposition d'extension, à ma connaissance..  mais uniquement sur sa volonté d'innover alors que la plupart se contente de l'ancien système. Bref, il est des nôtres ;-)

Ah, j'oubliais, il propose aussi une prononciation internationale pour les apprenants.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 11:15

Link in french, please!

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 11:19

Merci Sevetcyo pour ce document vraiment très intéressant.

Je me rends compte que la prononciation des dictionnaires que j'ai en ma possession depuis quelques années sont dépassés, c'est véritablement le cas, c'en est flagrant. J'avais déjà discuter de cela avec une amie vivant aux Etats Unis et elle me confirme que la prononciation des mots évolue assez vite, même elles elle s'y perds parfois. Les dictionnaires papier ne sont aujourd'hui plus d'aucune aide.

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 11:36

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
ɐ (cut)
...
ʌ (fun)
Balchan-Clic a écrit:


C'est la même voyelle dans cut et fun, le diaphonème /ʌ/, qui peut se réaliser [ɐ] dans certains dialectes ou variétés (en néozélandais notamment).
D'après c'que j'en sais, pour le U anglophone de cut ou fun, on a surtout [ʌ] aux États-unis (& dépendances) et éventuellement au Canada anglophone ; et [ɐ] partout (anglophone) ailleurs. C'est, évidemment, à vérifier ; notamment, et surtout pour les Virgin Islands et Samoa. Ce dernier archipel, en plus d'être récemment séparé par la ligne de changement de date et les systèmes de mesures (gallon, foot) le serait-il également par la prononciation du U ?

L'anglais états-unien et canadien sont extrêmement proches, on les regroupe très souvent sous le nom d'anglais nord-américain. Il est d'ailleurs souvent impossible pour un États-unien ou un Canadien de faire la différence. Le /ʌ/ y est prononcé [ʌ~ɐ̝].
En anglais britannique (RP), traditionnellement [ɐ] depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, mais on est en train de revenir vers [ʌ] à la suite du /æ/ qui s'est décalé vers [a].
En anglais néozélandais et sud-africain on a [ɐ], et [ä~a] en anglais australien.
Il faut noter également que dans certains dialectes du nord de l'Angleterre, d'Écosse et d'Irlande, il n'y a pas de /ʌ/ du tout, et on est resté au /ʊ/ dans ces mots.


Sevetcyo a écrit:
On y apprend que les prononciations des voyelles anglaises diffèrent profondément d'un endroit à l'autre et évoluent rapidement dans le temps.

Et que certaines d'entre elle ne correspondent plus du tout aux signes de l'API sensés les représenter.

C'est tout à fait juste. Je trouve que les voyelles de l'anglais évoluent très vite, en comparaison d'autres langues. Et ce n'est pas nouveau, regardez le chemin parcouru depuis le Grand Changement Vocalique. C'est d'ailleurs en partie pour cela que l'orthographe de l'anglais est tout à fait spéciale.

Ziecken a écrit:
Je me rends compte que la prononciation des dictionnaires que j'ai en ma possession depuis quelques années sont dépassés, c'est véritablement le cas, c'en est flagrant. [...] Les dictionnaires papier ne sont aujourd'hui plus d'aucune aide.

Ça dépend lesquels. J'ai chez moi un vieux dictionnaire d'anglais qui donne [neɪtjə] comme prononciation de nature ! Mais certains dictionnaires récents sont assez exacts. Ils donnent une prononciation assez proche de la réalité, et ils sont de bonnes aides quand on connait les spécificités de la variété d'anglais désirée, que ce soit [neɪtʃɚ] en anglais américain, [nɛɪtʃə(ɹ)] en anglais britannique ou [næɪtʃ͏ə(ɹ)] en anglais australien.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 11:51

Je pense en fait que plusieurs facteurs sont a prendre en compte. La phonologie change historiquement et géographiquement et les dictionnaires papiers sont des témoins synchroniques, c'est à dire à un instant T et à un lieu précis. Cela ne prends pas en compte les changement dans le temps ni les différentes prononciations acceptées et rencontrées.

Pour ma part, je me base plus sur les dictionnaires, mais sur Internet et sur des sites comme wiktionnaire. A cela je base ma prononciation sur les conférences, les musiques, les locuteurs auxquels j'ai affaire.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 17:06

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
L'anglais a des voyelles longues et diphtonguées, qui sont différemment

Si on devait les compter, on obtiendrait le double
Il y a des voyelles qui existent uniquement en longues... donc sans compter les diphtongues et les doubles emplois courtes/longues :

ɐ (cut)
æ (fan)
ɑː (far)
ɒ (fog)
e (play)
ɛ (fell)
ɜː (fur)
ʌ (fun)
ə (open)
iː (feel)
ɪ (fill)
ɔː (four)
uː (fool)
ʊ (full)

Que penses-tu du système du shwa pour l'anglais?
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 20:06

Silvano a écrit:
Que penses-tu du système du shwa pour l'anglais?

C'est très ingénieux mais, comme pour le français, je pense qu'une simplification de l'écriture devrait aller de pair avec une réforme de la prononciation.
Malheureusement, rester fidèle à la prononciation actuelle de l'anglais comporte des pièges. Par exemple, on coupe le lien entre oil et oily en utilisant une lettre différente, pour reprendre l'exemple donné dans la page.

C'est dommage car, comme tu l'as toi-même fait remarquer, il arrive qu'une graphie ait une influence sur la prononciation.
Donc avant de simplifier l'écriture, moi j'essaierais plutôt de forcer l'adoption d'une prononciation plus cohérente.
Par exemple, pour retisser un lien entre bœuf et bovin, chœur et choral, nœud et nodal, je proposerais l'adoption de l'orthographe "bof", "cor" et "nod" Very Happy
Autrement, simplifier en "beuf" ou "neud" éloignerait ces mots de leurs dérivés.

De plus, je trouve que beaucoup de signes se ressemblent trop avec le schwa, même si je suis conscient du fait qu'il était difficile de faire autrement pour garder des traits simples et logiques.

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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Mer 27 Juil 2016 - 20:59

J'ai beaucoup de réticence à tenter de changer la prononciation. Et c'est peu concevable. Le défi serait de concevoir une orthographe à la fois simple et marquant les liens entre mots de la même famille. Sans doute que boef ou böf serait plus approprié... Mais on sort du sujet, non?

Maintenant, comment écrirais-tu mouton pour qu'on voie son lien avec ovin? Laughing
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Jeu 28 Juil 2016 - 5:08

Maintenant, un phrase en espéranto:

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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Jeu 28 Juil 2016 - 17:21

Personne ne s'essaie?
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Jeu 28 Juil 2016 - 17:45

L'alphabet est rationnel mais pas très esthétique :-(
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MessageSujet: Re: Un système phonémique universel, le shwa.   Aujourd'hui à 1:18

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