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 Création de mots

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Vilko
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MessageSujet: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 13:36

Un paragraphe a attiré mon attention aujourd'hui, dans un article sur un site américain d'information :

Citation :
That word "Holocaust" on that poster (in Arabic, mihraqa) is also a provocation, and it's only part of the very deliberate lexicon used on Al-Jazeera to describe the Gaza War: "aggression" ('udwan), "occupation" (ihtilal), and "genocide" (ibada).
Les mots anglais sont dérivés des langues latines et grecques, même lorsqu'ils sont de création récente, comme "génocide". Ils font partie du fonds commun à l'anglais et aux langues romanes (mais pas à l'allemand, par exemple). L'arabe littéraire, en revanche, a créé des mots équivalents avec ses propres ressources.

J'ai essayé d'en faire autant avec le dibadien :

holocauste = brûler-tout = mupaya-konawiszta --> payakoszta

agression = frapper + élargissement de racine* + suffixe nominal = pakëchyet

occupation = rester + élargissement de racine + suffixe nominal = mitlaitëkhyet

génocide = tuer + nation + suffixe nominal = mumlus-hotilikëm-yet --> mumlikëmyet

* En dibadien, dix consonnes peuvent servir d'élargissement de racine :
k ch s t sh l n ng kh ts
(ch se prononce tch, et compte comme une seule consonne, tout comme ts)

Les élargissements de racine n'ont pas de signification par eux-mêmes, ils indiquent simplement que la racine prend un sens particulier, dérivé du sens initial. On peut créer de nouveaux mots avec le dé à dix faces bien connu des joueurs de Donjons et Dragons et la racine de base sert de support mnémotechnique : kokawakël (une banane), c'est nécessairement quelque chose de jaune (kokawak). Un mot-racine peut avoir jusqu'à deux élargissements de racine.

En dibadien, ë = eu comme dans neuf, kh = "jota" espagnole.

Le côté sinistre des mots choisis est purement accidentel. Le jeu consiste à créer dans une langue construite des équivalents de termes qui ne font pas partie du lexique de base.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 16:36

Je trouve que l'idée d'utiliser des consonnes d'élargissement de racines est original et assez bien pensée.

Le dibadien dispose-t-il d'un alphabet spécifique ?

As-tu envisagé d'écrire un article sur Idéopédia ?

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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 16:42

La consonne d'élargissement est choisie au hasard?

Par curiosité, quelle est la phonologie du dibadien?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 18:40

J'ai vérifié les mots au dictionnaires, et en voici la correction:

"Crématorium" (miHraqah): schème de nom lorsqu'un homme est sujet à la chose, de Haraqa (= brûler)
"Occupation" ('iHtilâl) : nom verbal de iHtalla (= occuper, envahir) qui vient d'une racine Htl (dont je ne retrouve pas le sens) auquel on applique le schème qui correspond à un changement de statut
"Génocide" ('ibâdah l-jâmi3iyyah) : 'ibâdah tout seul signifie "extermination, destruction", nom verbal de bâda (exterminer, détruire); jâmi3iyyah = collectivisme (jâmi3 = tout)

Pour "agression", je ne trouve pas le mot "'udwan"...


Si j'essaye de créer des mots en cosmopolite:
Holocauste: brûler+personne => gon gai
Occupation: prendre+pays/territoire => tei lan
Génocide: faire(causatif)+groupe+personne+mourir => fe ban gai dai

Etant une langue analytique, le cosmopolite n'a pas besoin d'inventer des mots compliqués, la simple énonciation de ces mots est comprise d'office.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 19:15

J'ai toujours trouvé les langues sémantiques super intéressantes et leur structure à gabarits (racines à trois consonnes) sont super pratiques. J'ai d'ailleurs adopté ce système pour quatre des langues du projet Elko : le Ganya, le Chimérique, l'Ephésique et le Zémétique. Ce système gabaritique est vraiment pratique pour la création rapide de toute une famille de mots.

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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 22:03

ziecken a écrit:
J'ai toujours trouvé les langues sémantiques super intéressantes et leur structure à gabarits (racines à trois consonnes) sont super pratiques. J'ai d'ailleurs adopté ce système pour quatre des langues du projet Elko : le Ganya, le Chimérique, l'Ephésique et le Zémétique. Ce système gabaritique est vraiment pratique pour la création rapide de toute une famille de mots.
Ce n'est pas plus pratique qu'utiliser une racine à laquelle est ajouté un suffixe, si?

Admettons la racine de "détruire" dans deux langues hypothétique, une agglutinante et l'autre triconsonantale: zaxa et r-t'-g:

Présent, 1.SG: zaxaxa; rut'ugaj; je détruis
Présent, 2.SG: zaxama; rot'ugaj; tu détruis
Présent, 3.SG: zaxa'a; raut'ugaj; il détruit
Nom: zaxatxau; urt'yg; destruction
Adjectif agentif: zaxapha; rit'gat; destructeur
Adjectif passif: zaxaxtau; rumt'gat; détruit
Nom d'agent: zaxamva; gert'yg; le destructeur
Nom de patient: zaxarai; nirt'yg; le détruit

J'admets ne pas vraiment connaître les arcanes des racines triconsonantales... On peut même identifier certains infixes (aj -> présent; at -> adjectif; y -> nom), chose sur laquelle je n'ai pas d'informations.

Ca me donne envie d'en faire une!
Cela dit, ça me parait vachement typique; unique aux langues sémitiques... Du coup, je me demande bien pourquoi mes idéopeuples développeraient un tel système!

D'ailleurs, en ce moment sur le ZBB, il y a un sujet à propos d'un éventuel système de racines trivocaliques!

Oh, et, ces langues que tu cites, Zieck', elles sont visibles quelque part?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 22:09

Entre les langues agglutinantes et les langues gabaritiques, je ne sais pas qui utilise le système le plus pratique, question de point de vue. Mais je trouve que chaque système a ses avantages.

Je ne sais pas si les langues sémitiques sont les seules à utiliser les gabarits, toujours est-il que j'ai découvert leur existance en étudiant lécriture hieroglyphique. Mais je pense que des idéolangues peuvent les utiliser sans pourant s'apparenter à des langues sémitique. En tout cas c'est ce que j'ai essayé de faire pour trois des quatre langues du projet ELKO utilisant ce système.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 22:46

ziecken a écrit:
Je trouve que l'idée d'utiliser des consonnes d'élargissement de racines est original et assez bien pensée.
J'ai trouvé l'idée, et l'expression, en lisant un livre sur l'indo-européen.

Le suffixe -umo de l'espéranto peut aussi être considéré comme un élargissement de racine.

En français, certains diminutifs fonctionnent aussi, de fait, comme des élargissements de racines : une oreillette n'est pas une petite oreille, et une paire de menottes n'est pas une paire de petites mains.

Citation :
Le dibadien dispose-t-il d'un alphabet spécifique ?
Oui et non. Il s'écrit avec l'alphabet Deseret des Mormons. Des Mormons sont censés avoir fait partie du petit groupe de cyborgs qui utilisait cette langue construite comme code secret, avant qu'elle devienne la langue de leur Etat Smile

Citation :
As-tu envisagé d'écrire un article sur Idéopédia ?
Non, pas encore.

Opera a écrit:
La consonne d'élargissement est choisie au hasard?
Oui, d'où l'utilité du dé à dix faces Smile

Si le résultat est peu satisfaisant, le dé peut être relancé. Les mots-racines qui se terminent par une voyelle ont deux consonnes d'élargissement :

taxe, impôt = dalangësh, de dala (argent, monnaie).

Citation :
Par curiosité, quelle est la phonologie du dibadien?
Structure : (C)V(C). Il n'y a pas d'accumulation de consonnes à l'intiale ou en finale. Les affriquées ph, ts, ch, qu (kw) sont considérées comme des consonnes simples.
tl et qu n'existent pas en finale ou devant consonne.
ph se prononce pf à l'initiale ou entre deux voyelles, f en finale.
tl est une affriquée latérale, comme en nahuatl.

Voyelles : a e i o u ë (ë = eu de neuf)
Diphtongues : ai au
Consonnes : b ch d g h k kh l m n ng p qu s sh t tl ts w y
h est impossible en finale, mais ng peut parfois apparaître (rarement) à l'initiale d'un mot.

Particularités orthographiques:
cz = ch, sz = sh et zs = s, dans des mots où ils représentaient originellement des sons différents:

John --> Czon
ikta --> iszta
fromage --> phëlomasz (Une exception au principe qui veut que l'on évite les mots étrangers ! Mais tutushën, dérivé de tutush (lait, sein) peut très bien coexister avec un terme "exotique", plus commercial... tutushën évoque un dérivé du lait; phëlomasz un produit spécifique)
zen --> zsen

La lettre z, qui ne se prononce jamais, représente parfois un son disparu:
Park --> Pazk (prononcé : pak).
Le mot "Park", qui n'apparaît que dans des noms étrangers, peut-être rendu de différentes façons : Pak, Pazk, Palëk, Palkë.

L'accent porte sur la première voyelle des mots, sauf si c'est un ë, ou l'article défini préfixé e- :
iszta, sëtot, emëk.

Sëtot (huit) vient du Jargon Chinook : stotkin. Les groupes de consonnes sont impossibles en début de mot.

La prononciation est rapide et hachée, et les sons viennent de la gorge, comme en français de banlieue.

Lorsqu'une consonne sourde est suivie d'une consonne sonore, ou inversement, les deux consonnes sont assourdies :

tilikda (des gens) se prononce tilikta

shabkaph (chef d'un lieu) se prononce shapkaf

Le dibadien est censé représenter la langue incompréhensible décrite dans le roman "Épépé" de Ferenc Karinthy, comme un "gazouillis volubile" et dans le paragraphe suivant :

Citation :
Les habitants de cette ville produisent des articulations si singulières qu'on ne les entend nulle part ailleurs. Comment le dire ? Ils forment leurs mots autrement, d'une manière floue, sans netteté, très éloignée des normes de prononciation admises, tout au moins dans les pays civilisés. Ils parlent de la gorge, d'une voix gutturale, mais pas comme les Chinois, les Japonais ou les Arabes : les voyelles sont plutôt marmonnées, d'une coloration flexible, les consonnes sont plutôt enrouées, traînantes, avec des claquements par endroits. On dirait que cela rappelle un peu l'Afrique, les langues des Hottentots et des Bochimans, en revanche les fréquentes liaisons tl rappellent l'aztèque centraméricain. Quant à la grande densité des voyelles eu et u, ce serait une des caractéristiques du turc...
Pour un étranger, les sons eu et ou du dibadien peuvent parfois être entendus comme des u français; de même, les l peuvent ressembler à des r faiblement roulés.


Dernière édition par Vilko le Mer 21 Jan 2009 - 19:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 23:22

Vilko a écrit:
dérivé de tutush (lait, sein)
Tutuş est un prénom turc, me semble-t-il... Razz

Citation :
Pour un étranger, les sons eu et ou du dibadien peuvent parfois être entendus comme des u français; de même, les l peuvent ressembler à des r faiblement roulés.
/U/ (le oo court anglais)? Ou le ư vietnamien?

ziecken a écrit:
J'ai toujours trouvé les langues sémantiques super intéressantes
* sémitiques Smile

L'arabe utilise évidemment la flexion à l'intérieur d'un mot, mais on a aussi parfois la suffixation en même temps, parce qu'on arrive vite au bout des possibilité du système...

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MessageSujet: Re: Création de mots   Mar 20 Jan 2009 - 23:30

Citation :
tilikda (des gens) se prononce tilikta

shabkaph (chef d'un lieu) se prononce shapkaf
Pour l'assimilation est progressive dans le premier exemple et régressive dans le second? Je m'explique au cas où: dans chaque exemple, on a une séquence de consonnes C1C2. L'une devant assimiler l'autre; dans l'exemple 1, C1 assimile C2; dans l'exemple 2, c'est C2 qui assimile C1. Est-ce que c'est parce que c'est toujours la sourde qui assimile la sonore?

Est-ce qu'il y a d'autres restrictions pour les séquences de consonnes médianes?
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 0:01

J'ai fait ça...
D'abord les valeurs en X-SAMPA;
puis les graphies.

Consonnes
Code:
p  b  t  d  _  k  kw g  _ (Occl.)
_  _  s  _  S  x  _  _  h (Fric.)
_  m  _  n  _  _  _  N  _ (Nasa.)
pf _  ts _  tS _  _  _  _ (Affr.)
_  _  tK l  _  _  _  _  _ (Laté.)
_  w  _  _  _  _  _  _  _ (Appx.)
Code:
p  b  t  d  _  k  qu g  _
_  _  s  _  sh kh _  _  h
_  m  _  n  _  _  _  ng _
ph _  ts _  ch _  _  _  _
_  _  tl l  _  _  _  _  _
_  w  _  _  _  _  _  _  _
Voyelles
Code:
i _ _ _ u
e _ _ _ o
_ _ _ _ _
_ 9 _ _ _
_ _ a _ _
Code:
i _ _ _ u
e _ _ _ o
_ _ _ _ _
_ ë _ _ _
_ _ a _ _
J'ai supposé les valeurs de e, o, kh, h.
J'aime bien faire ces tableaux, surtout pour avoir l'effet "système" de phonologie. Du coup, les voyelles sont bizarres; mais c'est peut-être dû à mon analyse de e, o. /E O/ serait beaucoup plus sensé pour accompagner /9/; ou /2/ pour accompagner /e o/. Ou ni l'un ni l'autre, après tout!
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 0:30

Nemszev a écrit:
Citation :
Pour un étranger, les sons eu et ou du dibadien peuvent parfois être entendus comme des u français; de même, les l peuvent ressembler à des r faiblement roulés.
/U/ (le oo court anglais)? Ou le ư vietnamien?
Au choix du locuteur : en dibadien "les voyelles sont d'une coloration flexible" Smile

Normalement le /u/ dibadien est semblable à un ou français (court et fermé) mais il peut aussi être prononcé de façon plus relâchée, surtout dans une syllabe fermée.

Citation :
Tutuş est un prénom turc, me semble-t-il...
Tant pis pour tous les Tutuş de Turquie et d'ailleurs, "tutush" est un mot chinook, attesté depuis le 18e siècle Smile

Opera a écrit:
Citation :
tilikda (des gens) se prononce tilikta

shabkaph (chef d'un lieu) se prononce shapkaf
Pour l'assimilation est progressive dans le premier exemple et régressive dans le second? Je m'explique au cas où: dans chaque exemple, on a une séquence de consonnes C1C2. L'une devant assimiler l'autre; dans l'exemple 1, C1 assimile C2; dans l'exemple 2, c'est C2 qui assimile C1. Est-ce que c'est parce que c'est toujours la sourde qui assimile la sonore?
Oui. La distinction sourde / sonore est une innovation du dibadien par rapport au Jargon Chinook (le pidgin dont il est issu). Les sourdes sont senties comme la forme "normale" des consonnes. Ou plutôt, elles étaient senties ainsi par les cyborgs qui ont créé le dibadien standard et imposé leur norme de prononciation.

Opera a écrit:
Est-ce qu'il y a d'autres restrictions pour les séquences de consonnes médianes?
Seulement quelques simplifications, comme ats-chetenche "soeur citoyenne" (ou "madame soeur") qui se prononce "achetenche".

Opera a écrit:
J'aime bien faire ces tableaux, surtout pour avoir l'effet "système" de phonologie. Du coup, les voyelles sont bizarres; mais c'est peut-être dû à mon analyse de e, o. /E O/ serait beaucoup plus sensé pour accompagner /9/; ou /2/ pour accompagner /e o/. Ou ni l'un ni l'autre, après tout!
Merci pour le tableau ! Mais j'avais oublié le "y" dans la liste des consonnes Embarassed

ë se prononce /9/ mais représente aussi le shwa, /@/ : avec l'accent sur la deuxième syllabe, phëlomasz se prononce plutôt /p_f@lomAS/ que /p_f9lomaS/.

Je vois plutôt les voyelles du dibadien comme un triangle avec a, i et u à chaque pointe, e entre a et i, o entre a et u, et ë au milieu du triangle, la voyelle la moins stable du système.
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 2:00

Code:
i _ _ _ u
e _ @ _ o
_ _ a _ _
Comme ça?
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 11:58

Opera a écrit:
Code:
i _ _ _ u
e _ @ _ o
_ _ a _ _
Comme ça?
Oui Smile

En dibadien, /@/ peut être considéré comme une variante atone de /9/.

Les voyelles sont flexibles, elles sont souvent ouvertes en position non accentuée, surtout à l'intérieur d'une syllabe fermée :

a = /a/ et /A/
e = /e/ et /E/
i = /i/ et /I/
o = /o/ et /O/
u = /u/ et /U/
ë = /9/ et /@/

Il est vrai que /9/ est déjà une voyelle ouverte, mais les locuteurs originels du Dibadien n'avaient pour la plupart ni /2/ ni /y/ dans leurs langues d'origine. Par contre, lorsqu'ils avaient /@/ dans leur langue maternelle, ils arrivaient très bien à prononcer /9/.
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 13:59

Vilko a écrit:
Tant pis pour tous les Tutuş de Turquie et d'ailleurs, "tutush" est un mot chinook, attesté depuis le 18e siècle Smile
Finalement, ce prénom ne semble pas être utilisé actuellement par les turcs... Mais c'est le nom d'un émir seldjoukide du XIe siècle... Rolling Eyes

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MessageSujet: SAMPA   Mer 21 Jan 2009 - 14:40

Vilko a écrit:
a = /a/ et /A/
e = /e/ et /E/
i = /i/ et /I/
o = /o/ et /O/
u = /u/ et /U/
ë = /9/ et /@/



Bon, ouf, j'ai trouvé un tableau sympa qui me permet de trouver les correspondances entre l'API (avec lequel je suis assez familiarisé) et le SAMPA (que je connais à peine). Va falloir main'nant


-que je l'apprenne
-que je m'y habitue.

Peut-être devrais-je me faire aider par un(e) professeur(e) alphasien(ne) de SANPAZ?
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 17:09

En théorie, on pourrait se servir de l'API sur le forum mais, par flemme, je ne l'ai pas fait. Sauf que, pour les tableaux que j'ai fait, les caractères unicodes nécessaires faussaient toutes la mise en page...

Par ailleurs, c'est X-SAMPA. Il me semble qu'il y a une différence.
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MessageSujet: (X-)SAMPA   Mer 21 Jan 2009 - 17:33

Opera a écrit:
Par ailleurs, c'est X-SAMPA. Il me semble qu'il y a une différence.

Faudrait que je détecte la différence, car les lettres (symboles:
Citation :
/a/ et /A/
/e/ et /E/
/i/ et /I/
/o/ et /O/
/u/ et /U/
/9/ et /@/
), je les ai trouvées dans le SAMPA normal (si j'puis dire).

Bon, j'ai des courses à faire...


En revenant, j'essaie d'en savoir plus. Mais surtout pour déchiffrer les transcriptions de ceux qui les utilisent. Pour ma part, je préfère rester sur l'API. Question d'habitude...
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MessageSujet: Re: Création de mots   Mer 21 Jan 2009 - 19:51

J'ai fait des recherches:

Il semblerait que le(s) SAMPA désigne en fait l'alphabet phonétique utilisé par une langue donnée; le X-SAMPA serait l'alphabet créer pour unifier les SAMPA.

Sinon, il existe le CXS, le "Conlang X-SAMPA" qui est, en fait, celui que j'utilise, ce que je ne savais pas...
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MessageSujet: Re: Création de mots   Aujourd'hui à 8:47

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Création de mots
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