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 Uropi 4

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Jeu 22 Jan 2015 - 22:39

Mardikhouran a écrit:
i moz ne luʒo : "je ne peux pas mentir" ou "je peux ne pas mentir" ?
L'anglais change de verbe :
I cannot lie / I'm able not to lie.
L'allemand... zut, je ne sais pas.
L'aneuvien : eg poten nep char vs eg poten char nep.

Si c'est "il se peut que je ne mente pas", on aura e kàn char nep ;
"il est improbable que je mente", on aura e kàn nep char, qui signifie également "je n'ai le droit de mentir à aucune opportunité".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Jeu 22 Jan 2015 - 23:40

Déception. Doj-pater vient de visiter le forum, mais aucune réponse à nos nombreuses questions.

He mojì ne ruvoko...
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 0:20

Silvano a écrit:
He mojì ne ruvoko...
L'interprétation de cette phrase me pose un problème. Le français, en raison de sa carence en verbes modaux, et l'anglais, en raison de son absence de marquage du temps sur les modaux, ne me sont d'aucune aide. En allemand, les conditions sont réunies :
Er mochte nicht antworten
... qui selon ma grammaire, est égale à Vielleicht antwortete er nicht, qui signifie "peut-être qu'il n'a pas répondu" (parallèle presque parfait avec l'uropi ici : Mojse he ruvokì ne).
Or, nous voyons bien qu'il n'a pas répondu ; la probabilité en est de 100%.
Que signifie-ce ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 0:23

Mardikhouran a écrit:
Que signifie-ce ?

En effet, c'est à discuter. Il n'a pas pu répondre. Il pouvait ne pas répondre?
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bedal



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 0:23

Silvano a écrit:
bedal a écrit:
comment ça se passe dans la langue de Shakespeare? car l'uropi a le même problème ... mais cela ne m'a pas choqué en anglais...

Seul l'auxiliaire peut porter la négation (au point qu'il faut en rajouter un s'il n'y en a pas). Donc pas de confusion, mais une rigidité qu'il faut parfois apprendre à contourner.

zut oui, pas de négation sans auxiliaire en anglais !

bref, oubliez ma remarque assez idiote pour qqun comme moi qui fais de l'anglais depuis 10 ans ...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 1:16

Sauf, il me semble, pour le verbe can : I cannot.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 1:23

Anoev a écrit:
Sauf, il me semble, pour le verbe can : I cannot.

C'est un auxiliaire, un modal. On ne dit pas he cans...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 1:42

Silvano a écrit:
C'est un auxiliaire, un modal. On ne dit pas he cans...
Pour he cans, je savais, mais je ne savais pas que ça pouvait en faire un auxiliaire au même titre que to be, to have & to do. Après tou, on dit bien it does, bien que to do soit un auxiliaire, non ?

Particularité de to do : il a besoin de lui-même aux tournures interrogative et négative : did you do ; they do not do* (SEMP).



*Pour celui-ci, j'ai un... doute.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 1:54

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
C'est un auxiliaire, un modal. On ne dit pas he cans...
Pour he cans, je savais, mais je ne savais pas que ça pouvait en faire un auxiliaire au même titre que to be, to have & to do. Après tou, on dit bien it does, bien que to do soit un auxiliaire, non ?

Particularité de to do : il a besoin de lui-même aux tournures interrogative et négative : did you do ; they do not do* (SEMP).



*Pour celui-ci, j'ai un... doute.

c'est le comble de tout verbe-auxiliaire ... avoir besoin de lui-même !

comme haber en espagnol ... ou ... avoir en français (j'ai eu )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 1:57

Voici une liste des verbes auxiliaires anglais.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 11:06

J'espère que la solution ne passera pas par une périphrase du genre i se abli ne luʒo...
Enfin, j'espère ; je n'apprends pas l'uropi en tant que langue auxiliaire, ces petits détails devraient me faire plaisir.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 11:13

Djino a écrit:
Et si le "ne" se place après le verbe ou l'auxiliaire, je ne comprends pas pourquoi on dit "i ve ne veno". "Ve" n'est qu'une particule...
Je crois que la seule raison pour laquelle on dit "i ve ne veno", c'est parce que c'est un calque de la forme germanique "I will not come" / "ik zal niet komen"...
Cependant, will et zullen sont des verbes. Pas "ve".

NE se met après le verbe ou l'auxiliaire, s'il y en a un, mais avant l'infinitif.
Spoiler:
 

Djino a écrit:
mojo ne veut pas dire "pouvoir" dans le sens de "avoir le droit de" ?

i moz ne veno = je ne peux pas venir = je suis dans l'incapacité de venir
i moj ne veno = je ne peux pas venir = je n'ai pas le droit de venir

Non... mozo : capacité/permission (→ pomozo = permettre, et mojo : éventualité (→mojse = peut-être).

Encore une fois la question porte plus sur le sens, que sur la grammaire (même si certains ne jurent que par celle-ci).
Et, à ce propos, la remarque de PatrickGC me semblait intéressante dans la mesure où elle faisait apparaître cet aspect:
Citation :
Cette règle du NE induit malheureusement 2 types d'arbres sémantiques : un à gauche et un à droite...
Donc Karla moj ne veno peut se comprendre de 2 façons :
Karla (moj ne) veno --> ne peux pas venir
Karla moj (ne veno) --> peux ne pas venir
Et donc une même phrase mais 2 sens...

A cette occasion, j'ai dit, avec de gros doutes sur mon raisonnement, que j'avais du mal avec la négation de mojo (et pas qu'elle était interdite ou impossible), parce que pour moi : la négation de "peut-être" pouvait signifier "sûrement".
Mais entre temps j'ai essayé d'approcher la question différemment :

Karla (moj ne) veno --> (Il n'est pas probable) que Carla vienne
Karla moj (ne veno) --> Il est probable (qu'elle ne vienne pas)

Au final, ça veut dire la même chose... mais comme toujours, i moj iro (mais je me demande si c'est bien utile de le préciser)
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 11:45

elBab a écrit:
Karla (moj ne) veno --> (Il n'est pas probable) que Carla vienne
Karla moj (ne veno) --> Il est probable (qu'elle ne vienne pas)
Au final, ça veut dire la même chose

Pas tout à fait vrai : la 1ère phrase est quand même nettement plus négative que la 2ème...
(Il n'est pas probable) que Carla vienne --> elle ne viendra pas (sauf exception exceptionnelle qui confirme la règle)
Il est probable (qu'elle ne vienne pas) --> elle risque de ne pas venir, mais il se peut qu'elle vienne quand même
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 11:52

PatrikGC a écrit:
Pas tout à fait vrai : la 1ère phrase est quand même nettement plus négative que la 2ème...
Moi, j'pense aussi, je dirais même que c'est fondamentalement différent. Je ne vais pas redire dans des termes à peine différents ce que vient d'écrire Patrik, comme feraient les Dupondt dans les albums de Tintin.

Kàrla ne peut pas venir -> Elle ne viendra pas ;
Kàrla peut ne pas venir -> Elle viendra sauf éventuelle indisposition.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 13:46

elBab a écrit:
(*) A propos du futur, ve est une particule, et pas vraiment un auxiliaire, comme avo, so ou vido (qui sont aussi des verbes à part entière). Et je me dis, avec mes très modestes compétences en grammaire, que dans ce cas, la négation s'applique plutôt au verbe (qui suit inévitablement cette particule), verbe qui est à l'infinitif. Donc NE se place avant celui-ci.

Et quelle est la justification d'une particule (un mot-outil à valeur uniquement grammaticale) pour servir à exprimer un temps comme le futur, là où par ailleurs un système d'auxiliaires est mis en place? C'est totalement contradictoire. D'autant plus, mais il va falloir que je relise en détail la grammaire uropi sur ce point, il ne me semble pas qu'il y ait d'autres particules en uropi. Quel est le fondement théorique à ce fait?

Et si on me répond que "ve" pourrait être considéré comme portant un sème du genre "qui se produira dans le futur", alors on serait dans une logique d'adverbes temporels, dont une des conséquences serait que, par analogie, on devrait pouvoir trouver des phrases du genre "Jana jesta ne jedo pan" (Jana hier pas manger pain).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 14:05

Troubadour a écrit:
Et quelle est la justification d'une particule (un mot-outil à valeur uniquement grammaticale) pour servir à exprimer un temps comme le futur, là où par ailleurs un système d'auxiliaires est mis en place?

C'est pas "plus pire" qu'en anglais, où y a les deux (I have been & I shall be), voire même combinés (I shall have been*). À mon avis, ça permet même une certaine souplesse et permet de limiter les temps de conjugaison sans pour autant compliquer celle-ci. Pour une fois qu'il y a quelque chose de bien dans la langue anglaise (à mon sens, encore un coup), on va pas s'plaindre. Du reste, cette combinaison "particule-auxiliaire" permet de créer un conditionnel passé (toujours en anglais, en uropi, c'est -ev derrière l'auxiliaire + PPa).



*On a même I shall be reading : un futur progressif. Je ne l'ai pas, chez moi, mais dans certains cas, il est bien pratique et plus économique en mots que "je serai en train de lire".

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Dernière édition par Anoev le Ven 23 Jan 2015 - 14:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 14:06

Merci pour ta réponse elBab. En gros, tu me dis à peu près la même chose que ce que les autres m'ont répondu, suite à quoi j'avais fait mon mea culpa.
Il aurait été plus intéressant que tu répondes sur le reste :-)

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 14:20

Le big problème de cohérence de l'uropi est que cette langue est une synthèse/moyenne des langues IE.

De ce fait, pour la conjugaison, nous assistons à un mélange des genres avec parfois des auxiliaires et aussi des suffixes, suivant en cela la plupart des langues de base. Sans parler des participes présents et passés/passifs (opposition -an -en).

S'il est justifiable de dire que l'uropi fait la même chose que bien des langues, je pense que ce n'est pas tjrs très logique ni régulier dans la formation des temps et donc ne facilite pas tjrs l'apprentissage.
Je sais bien que des langues, ce ne sont pas des maths, mais un peu de régularité dans la formation des divers pans de la grammaire n'a jamais fait de mal.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 15:27

En fait, le futur uropi rejoint ses équivalent anglais (sauf qu'il n'y a qu'une particule) et aneuvien. Ça ne me gêne pas du tout (té ! vous pouvez m'croire). Quant aux temps à auxiliaires ils correspondent exactement à l'aspect accompli, comme en anglais (present perfect) et quasiment comme en français (où on utilise de plus en plus le passé composé en guise de passé simple). Par ailleurs, le système uropi pourrait (mais à ma connaissance il ne le fait pas) créer un conditionnel futur, utilisable comme conditionnel réalisable ou souhaitable, au côté d'un conditionnel présent qui serait utilisable pour le regret, l'opposition ou l'impossibilité*, en ayant par exemple :
I ve sev glaj is tu ve venev = je serais content si tu venais (pourquoi pas ?)
I sev glaj is tu venev = je serais content si tu venais (mais hélas...)
Ça me rappellerait mes souvenirs d'apprenant en latin :
SI VENIAS LÆTVS SIM
SI VENIRES LÆTVS ESSEM
.


*Is mi tiota avev da, un nomev ca "mi tiot" = Si ma tante en avait (avait ça), on l'appelerait "mon oncle".

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 16:20

Moi, je n'ai rien contre le futur uropi, mais je dois avouer que j'ai toujours pensé que c'était un verbe. Qui bizarrement n'avait aucune autre forme (ven, vì, vo...). Mais cela fait partie de la nature de l'uropi, non?
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 16:24

tiens le fil a fini par se couper ^^ 72 pages, je me demandais quand cela allait arriver !
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 16:30

bedal a écrit:
tiens le fil a fini par se couper ^^ 72 pages, je me demandais quand cela allait arriver !

Un modo peut-il le rebaptiser?

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 16:49

Silvano a écrit:
Moi, je n'ai rien contre le futur uropi, mais je dois avouer que j'ai toujours pensé que c'était un verbe.
En fait non. C'est un peu comme le mir aneuvien, qui vient de mirat (avenir, futur) ou miret (destinée). Cependant, je n'ai pas trouvé de mot (je n'ai peut-être pas cherché au bon endroit) dont ve pourrait être le radical. Un dico Uropi-français pourrait m'être utile. Malheureusement, il est en cours d'élaboration.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 17:10

Doj-pater a écrit:
Ce que je veux dire, c'est qu'un peu de liberté ne fait de mal à personne, surtout en démocratie; je ne pourrais jamais survivre plus de 2 jours dans le goulag espérantiste où il nous faut respirer à l'accusatif !
Ce type de comparaison n'a pas sa place sur le forum. Merci de lire la charte.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 23 Jan 2015 - 17:44

A mon avis, et quoi qu'en dise la page de présentation, "ve" est un verbe, puisqu'il régit un infinitif.

On dit : "Urko ve veno" et non *Urko ve ven.

Même en anglais, on n'a pas "Urko will comes".

En revanche, dans "Urko often comes here", "often" n'est pas un auxilaire, juste un adverbe, ou "une particule".


En sambahsa, il y a un verbe auxiliaire pour le futur, sans autre sens réel.

- Urko siet gwehme ; "gwehme" étant un infinitif.

En revanche, "sur le point de" est exprimé par une "particule", un préfixe "sa(l)".

"Urko sa-gwehmt" = "Urko est sur le point de venir"

Autres exemples, avec des adverbes :

"kad Urko gwehmt" = Peut-être qu'Urko vient"

"Urko proe-gwehmt" = Urko vient d'ores et déjà

"Urko som gwehmt" = Urko achève de venir.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Aujourd'hui à 20:40

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