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 Uropi 4

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:16

...


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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:29

od² a écrit:
Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...
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bedal



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:31

Silvano a écrit:
od² a écrit:
Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...

là je mettrais à coup sûr le réfléxif ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:39

bedal a écrit:
Silvano a écrit:
od² a écrit:
Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...

là je mettrais à coup sûr le réfléxif ...

Mais comme elBab le répète, et comme Doj-pater le confirme par son silence, si on ne parle de personne d'autre, il n'y a pas d'ambigüité : « ce lav ca, he tud ha », même combat !
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:43

Silvano a écrit:
bedal a écrit:
Silvano a écrit:
od² a écrit:
Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...

là je mettrais à coup sûr le réfléxif ...

Mais comme elBab le répète, si on ne parle de personne d'autre, il n'y a pas d'ambigüité : « ce lav ca, he tud ha », même combat !

je crois qu'il ya eu quiproquo car elle se lave est quand même différent de elle la lave ...

je pense que le réflexif est assez indispensable.

par contre pour elle lave son corps, là ça prête à débat : pour moi siu est facultatif si on n'a pas introduit une autre personne. (pas pour un russe j'en conviens)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 20:59

bedal a écrit:
Silvano a écrit:
Mais comme elBab le répète, si on ne parle de personne d'autre, il n'y a pas d'ambigüité : « ce lav ca, he tud ha », même combat !

je crois qu'il ya eu quiproquo car elle se lave est quand même différent de elle la lave ...

je pense que le réflexif est assez indispensable.

par contre pour elle lave son corps, là ça prête à débat : pour moi siu est facultatif si on n'a pas introduit une autre personne. (pas pour un russe j'en conviens)

1. Tant qu'elBab ne m'aura pas dit clairement le contraire, je persiste à croire ce que mes yeux ont lu.
2. Je n'arrive pas à voir pourquoi on devrait mettre un réflexif dans l'une des phrases mais pas dans l'autre. Sauf à être influencé par une langue qui, comme le français, a un réflexif pronom mais pas déterminant possessif. Si le français avait un déterminant possessif réflexif, je pourrais traduire correctement en français la phrase « ce lav ci korp » et je suis persuadé qu'elle te semblerait tout aussi incorrecte que « ce lav ca »...
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 21:09

Silvano a écrit:


1. Tant qu'elBab ne m'aura pas dit clairement le contraire, je persiste à croire ce que mes yeux ont lu.
2. Je n'arrive pas à voir pourquoi on devrait mettre un réflexif dans l'une des phrases mais pas dans l'autre. Sauf à être influencé par une langue qui, comme le français, a un réflexif pronom mais pas déterminant possessif. Si le français avait un déterminant possessif réflexif, je pourrais traduire correctement en français la phrase « ce lav ci korp » et je suis persuadé qu'elle te semblerait tout aussi incorrecte que « ce lav ca »...

je vois ... je suis presque d'accord avec toi ... sauf que DP a dit que c'était facultaif et on peut rien y faire ...

d'un point de vue personnel bien sûr qu'imposer siu à chaque fois que c'est réfléxif facilite grandement la vie !

je serais presque pour si c'était moi le créateur de l'Uropi ..sauf que je ne le suis pas

d'ailleurs ce débat m'a fait supprimer la facultativité de sun en syrélien. Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 21:26

bedal a écrit:
je vois ... je suis presque d'accord avec toi ... sauf que DP a dit que c'était facultaif et on peut rien y faire ...

d'un point de vue personnel bien sûr qu'imposer siu à chaque fois que c'est réflexif facilite grandement la vie !

En effet, cette règle nous complique la vie.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 21:47

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 22:00

od² a écrit:
Ça me fait penser aux usages régionaux qui emploient la 3ème personne à la place de la 1ère...
Où "il lave les mains" peut remplacer "je me lave les mains"...
Au début c'est étrange, on en est presque à se retourner pour chercher de qui l'on parle...


Shocked Je savais pas ça...
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 22:19

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 22:23

od² a écrit:
...et même la 2ème personne, en fait, dans "il lui dit qu'il est d'accord" il signifie "je suis d'accord avec toi"...

où trouve t- on cette manière de parler ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 22:34

Par ici, dans le nord, surtout dans le secteur des mines...
Et chez certains commençants aussi Smile
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bedal



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 22:38

PatrikGC a écrit:
Par ici, dans le nord, surtout dans le secteur des mines...
Et chez certains commençants aussi Smile

OK, c'était pas une critique, mais je savais pas du tout ^^

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 19 Jan 2015 - 23:17

Je pense qu'il faut soit édicter une règle stricte sans flottement, soi ne pas mettre de réflexif du tout et s'en sortir avec le contexte. Le contexte peut être bien plus utile que l'on croit, en chinois "鸡不吃了" peut signifier "je/on ne mange plus de poulet" ou "la poule ne mange plus"en fonction du contexte. Et pour "elle se lave" on dira simplement "她洗澡", "elle lave", on comprend tout de suite que c'est d'elle-même qu'on parle parce que c'est la situation la plus courante.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 13:28

bedal a écrit:
Silvano a écrit:
bedal a écrit:
Silvano a écrit:
od² a écrit:
Il y a une part créative de la langue pour les utilisateurs qu'aucune grammaire ne saurait comprendre... Serait-elle réformée

Il faut quand même se comprendre, et confondre « il le tue » avec « il se tue » n'aide en rien la compréhension...

là je mettrais à coup sûr le réfléxif ...

Mais comme elBab le répète, si on ne parle de personne d'autre, il n'y a pas d'ambigüité : « ce lav ca, he tud ha », même combat !

je crois qu'il ya eu quiproquo car elle se lave est quand même différent de elle la lave ...

je pense que le réflexif est assez indispensable.

par contre pour elle lave son corps, là ça prête à débat : pour moi siu est facultatif si on n'a pas introduit une autre personne. (pas pour un russe j'en conviens)

Tout à fait Smile

Le point de départ du "débat" était/est là. Et l'amalgame, intentionnel ou non, qui a été fait est la source de l'embrouille (je retiens ton expression car elle me semble bien résumer la situation du sujet en question). Même une autre langue construite, que j'ai particulièrement bien connue, ne s'en sort pas mieux en imposant une règle stricte, sujette à caution, ou à questions, comme toutes les autres règles d'ailleurs, et de toutes les autres langues (construites)... Mais une langue, commune a fortiori, a besoin de règles et, à un moment, il faut faire des choix.

Pour répondre à Anoev, sur la question des barbarismes : les exemples que j'ai cités, en aparte, étaient là plus pour grossir un peu le trait, encore que je trouve le mot "barbarisme" un peu fort en ce qui concerne le "mésemploi" du subjonctif, choquant pour nos oreilles habituées, mais qui est peut-être le signe d'une évolution de la langue. Je pense que la question du "réflexif" ne participait pas du même registre. Dans ses usages divers, j'y vois moins des barbarismes que des approches différentes, des nuances, correspondant à des sensibilités différentes, dont on a peut-être avantage à tenir compte, quand c'est possible, c'est-à-dire quand ça n'affecte pas outre mesure la clarté, tout en améliorant la simplicité (quoi qu'on en dise ou contredise).

Même dans une langue construite, il est difficile d'éviter les idiomatismes et les barbarismes, et d'autant plus quand on les génére par des règles parfois trop strictes. Plus la règle est restrictive, plus elle a des chances de créer des barbarismes par la suite. Je me demande s'il n'est pas préférable d'anticiper ces cas de figure et de les intégrer d'emblée, si possible et dans certaines limites (comme par exemple, certains aspects de la prononciation en Uropi, notamment avec les finales en -el et -er, qui font -le et -re au pluriel... et  donc, évidemment, l'usage du réflexif en fonction du contexte)
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 14:16

Le français fait clairement la distinction entre la réflexivité et la non-réflexivité en matière de pronoms personnels ("se" vs "le/la") mais pas avec les possessifs (c'est toujours "son, sa, sien(ne)"), ce qui est bien dommage. Aussi ai-je bien apprécié la présence de siu en uropi qui marque un réel effort de c'côté-là. Je loue cette initiative qui coupe court à toute ambigüité :

I vizì siu son = j'ai vu mon fils
i vizì hi son = j'ai vu son fils (à lui)
i vizì ci son = j'ai vu son fils (à elle)
ce vizì siu son = elle a vu son (propre) fils
ce vizì ci son = elle a vu son fils (le fils d'une autre femme évoquée précédemment)
ce vizì hi son = elle a vu son fils (à lui)
Vizì tu siu dota ? = As-tu vu ta fille ?
Ti dota kisì ma jesta = Ta fille m'a embrassé hier.


Que rêver de mieux*?




*Surtout l'dernier exemple ! I love you Razz Chez moi, respectiv'ment, ça donne :

eg vedja ed neràpdax
eg vedja ed neràpdax dan
eg vedja ed neràpdax kan
ka vedja ed neràpdax
ka vedja ed neràpdax kan
ka vedja ed neràpdax dan
ep o vedja ed neàpkaż
Ed neràpkad on smlàka es sàrdaw.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 15:57

Donc, si je comprends bien, elBab, vous m'avez répondu de façon mensongère de façon à ce que je ne puisse pas souligner une incohérence que vous soulignez vous-même?
Et je persiste à penser, comme d'autres, d'ailleurs, que les règles que vous défendez sont plus difficiles et linguistiquement moins fondées que celles que je défends.

Et puis, cessez donc cette blague entre langue construite et langue commune. L'uropi est une langue construite. Si ce n'était pas le cas, elle n'aurait d'ailleurs pas sa place dans ce forum...

elBab a écrit:
Même dans une langue construite, il est difficile d'éviter les idiomatismes et les barbarismes, et d'autant plus quand on les génére par des règles parfois trop strictes. Plus la règle est restrictive, plus elle a des chances de créer des barbarismes par la suite.

Une règle simple est moins sujette à engendrer des erreurs qu'une règle compliquée.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 19:45

...


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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 20:17

od² a écrit:
Silvano a écrit:
Une règle simple est moins sujette à engendrer des erreurs qu'une règle compliquée.
Sauf... Qu'il n'y a plus d'erreur si les deux acceptions sont considérées correctes...

Mais n'oublie pas que, dans les cas que nous discutons dpeuis des semaines, une des acceptions n'est correcte que s'il n'y pas d'ambigüité... C'est très ambigu comme règle, je trouve.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 20:23

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MessageSujet: Négation   Mar 20 Jan 2015 - 22:56

Je suis tombé sur un exemple étrange en matière de négation dans le site grammatical de l'uropi :

Karla moj ne veno domòr = Karla peut ne pas venir demain.

Si on suit la règle de la négation qui veut que ne se situe derrière le verbe, cette phrase signifierait plutôt "Karla ne peut pas venir demain" (c'est différent), et la phrase énoncée dans l'exemple serait plutôt Karla moj veno ne domòr. Non ?


En tout cas, c'est comme ça que j'vois les choses.

En tout cas, "Je ne mange pas d'asperges" se dit bien i jedo ne sparʒe*.



*Chez moi (construction identique) : eg inzh nep spàrzhode.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 23:06

Anoev a écrit:
En tout cas, "Je ne mange pas d'asperges" se dit bien i jedo ne sparʒe*.



*Chez moi (construction identique) : eg inzh nep spàrzhode.
I jed ne sparʒe ! Il n'y a pas d'itif en uropi.

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Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 23:27

Oupses !!!


Grosse erreur de ma part !!!!*

T'as raison, Mardi ! C'est i jed ne...



*J'pourrais essayer d'me raccrocher piteusement aux branches et essayer de faire croire à une fautte de frappe en disant que mon doigt a ripé ssur le O. Je préfère être honnête et batre ma coulpe. MK.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 20 Jan 2015 - 23:30

Demain il faudra répondre à Mercredikhouran

Ok je sors Arrow
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