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 Uropi 4

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 20:23

Silvano a écrit:
Malgré tout, je trouve qu'une des faiblesses de l'uropi est l'imprécision des aires sémantiques des motS.

Ben voyons ! Rolling Eyes Critique tout à fait gratuite et non fondée.

Citation :
Est-ce que le feu arrière d'une automobile est un foj, un luc ou un lamp? Ce n'est pas en explorant l'étymologie de ces trois mots qu'on va être plus avancé, selon moi.

Je constate en effet que vous n'êtes pas très avancé (dans votre étude de l'Uropi, s'entend Wink)

Anoev a écrit:
Pour le feu arrière, on peut, selon moi, éliminer foj (heureusement, sinon, ça voudrait dire que la voiture prend feu par l'arrière). Il reste donc luc & lamp. Personnellement, j'opterais plutôt pour luc, et même rulùc.

Bingo ! Very Happy  Raisonnement Uropi parfait ! c'est bien ruluce. Les feux d'une voiture en général, c'est vagiluce (les phares) et on distingue proluce et ruluce quand il s'agit bien entendu de la lumière. Sinon, on emploie bien lampe quand il s'agit du matériel.
Vi rulàmp se breken = votre feu arrière est cassé.
Ça me semble suffisamment précis (notamment par rapport au fr. où nous avons feu (élément), feu (tricolore), feux (avant…) sans parer de feu mon grand père…)

Quant à cirque, désolé Ano, je n'ai pas mentionné le cirque de montagne qui est sirkia ou borisirkia si l'on veut être plus précis

Je pense que ça ne vous étonnera pas si je dis que je suis entièrement d'accord avec elBab notamment sur Jespersen.
1) Sa vision se limite à l'Europe occidentale. Dommage ! Sad
2) Sa critique, celle d'un linguiste est tout à fait sérieuse et argumentée, ce qui n'est pas toujours le cas de toutes les critiques, notamment celles provenant de personnes spécialisées dans d'autres domaines.

On pourrait dire que Jespersen fait une critique très positive de l'Uropi a priori  Wink
Par ex. Il explique et justifie la place de l'accent en 3 mots:
et ça correspond:
N. formùle, konsùle, gondòle… (= singuliers), fùrie, komèdie, Itàlia, Frànsia, galérie, enérgie
= U: formùle, konsùle, gondòle…( = pluriels), fùrij, komèdij, Itàlia, Frància, galéria, enérgij
Les accents sont rajoutés.

- Le génitif:
"Among the numerous cases found in primitive Aryan (Indo-European) and so well preserved in Sanskrit and ancient Greek, the one that has best resisted the corrosive tendencies found in all languages is undoubtedly the genitive. "
Celui qui a le mieux résisté, c'est le génitif, etc., etc.

Ce qui n'empêche pas un certain nombre de divergences, essentiellement sur des points de détail.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 20:42

Doj-pater a écrit:
Quant à cirque, désolé Ano, je n'ai pas mentionné le cirque de montagne qui est sirkia ou borisirkia si l'on veut être plus précis.
Merci du renseignement. Les deux sont synonymes (sirkia & borisirkia) ? D'après ce que j'ai vu, oui. Par conséquent, dans l'pavé, je mettrai borisirkia, avec un lien vers sirkia. Et quand je traiterai la page sirkia, je noterai la variante borisirkia, laquelle pourra avoir sa page à elle.

Quelle est l'origine de bor ?

Y avait ben gori, d'origine slave, mais c'est un G...

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Dernière édition par Anoev le Mer 23 Sep 2015 - 22:19, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 20:51

Sirkia... en analysant les racines, on croirait l'endroit où se produit un cirque. Ou son siège social (comme celui du Cirque du Soleil, tout près d'ici).

En fait, quand on voit, dans le dico : sirk = cirque, on n'est pas tellement avancé, vu les quatre sens du mot cirque.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 20:54

Doj-pater a écrit:
[Quant à cirque, désolé Ano, je n'ai pas mentionné le cirque de montagne qui est sirkia ou borisirkia si l'on veut être plus précis.

Quand je disais que le problème était répandu Razz .

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 21:08

Pour Idéolexique, j'ai fait à peu près le contraire. Les deux premières définitions du wiktio, je les ai rassemblées dans la deuxième (ça s'rejoint, qdm). Quant au cique de la montagne, j'en ai fait la première définition, vu qu'une formation géologique est, en principe, plus ancienne que les spectacles du cirque de Rome. En plus, le cirque de Gavarnie (ou un autre) est vaguement circulaire (ce qui le rapproche de l'étymologie, en premier dans la page), alors que le Colisée était oàvale (bon, là, ça va encore) mais le CIRCVS MAXIMVS n'avait rien de circulaire.

Quant à la troisième déf' (bordel, désordre etc.), vous mettez quoi ? Moi, je savais pas où, du coup, j'l'ai mis avec la deuxième pour l'aneuvien.

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 23 Sep 2015 - 21:43

...


Dernière édition par odd le Sam 21 Nov 2015 - 21:56, édité 1 fois
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Dim 27 Sep 2015 - 13:49

Anoev a écrit:
Quelle est l'origine de bor ?
Y avait ben gori, d'origine slave, mais c'est un G...

Tu n'as pas tort. Wink
Bor
(i-e gwer-*, gwris-* = montagne > skr giri, av gairi- = montagne, alb gur = rocher, gr βορέας “boréas” = vent du nord (*βόρειος "*boreios" = de la montagne < *βορις "boris*" = montagne), alb bórë = neige, lit girià = forêt, vsl gora = montagne = rus гора “gora”, pol góra, sr, cr gora, tch hora
Le *gw- indo-européen donne b- en grec, et ž ou g en balto-slave, comme dans *gwiw- (vivre) > gr bios (vie) < sl. živ- (vivre), lit gyv- (cf gyvybė = vie)

Mais il y a plus:
+ i-e bhar-*, bhor-*, bhr-* qui est saillant, pointe > gaul barros = hauteur, virl barr, gael barr = pointe, sommet, gal bar, bret barr = cime, sommet, vsl borъ = pin, bois de pins > sr, cr, slo bor = pin, tch bor = bois de pins (qu'on trouve dans les montagnes)
+
i-e bher-* = porter > aha bor = hauteur, espace supérieur, in bor* = en haut > mha enbor > al empor = en haut, vers le haut
Et bien entendu:
i-e bheregh-* = haut, bherghos* = montagne, skr brhánt- = haut, grand, av bǝrǝz- = hauteur, montagne = pers burz, bālā, arm berj = hauteur, barjr = haut, gaul briga, virl brig, m.irl brí = colline, gal bera, bret bern = tas, gal, bret bre = colline, montagne, visl bjarg = montagne = aha berg, al Berg, neer berg, da bjerg, sué berg, ang barrow = colline, tumulus,…

Citation :
Quant à la troisième déf' (bordel, désordre etc.), vous mettez quoi ? Moi, je savais pas où, du coup, j'l'ai mis avec la deuxième pour l'aneuvien.

En Uropi, on dira disòrd, si on reste très neutre, ensuite, on peut l'intensifier: disordon (avec l'augmentatif); on peut aussi utiliser de façon imagée bordèl, bazàr comme en fr.… et même sirk auquel on peut ajouter le péjoratif -uj
Ka s'da sirkuj ? Qu'est-ce que c'est que ce cirque ?

Silvano a écrit:
Sirkia... en analysant les racines, on croirait l'endroit où se produit un cirque. Ou son siège social (comme celui du Cirque du Soleil, tout près d'ici).

Ah, bon, parce qu'il y a un endroit spécial pour que s'installent les cirques ? Chez nous, ils s'installent où ils peuvent, sur les places ou sur toute étendue herbeuse suffisamment grande.
En Uropi le suffixe -ia indique un lieu, mais pas nécessairement un lieu où l'on exerce une activité, qui serait plutôt -oria, cf. biboria, panoria, miasoria (librairie, boulangerie, boucherie…); -ia est courant dans les noms géographiques: par ex. bor = mont (isolé), boria = chaîne de montagnes.

odd a écrit:
Autant dire qu'il parlait en tant qu'interlinguiste qui pèse l’intérêt de chaque usage, comme l'un d'entre nous, plutôt que comme linguiste qui étudie tel usage les langues...

Il parle en tant que linguiste et interlinguiste. C'est ça qui est particulièrement intéressant Very Happy
Il a analysé objectivement toutes les langues construites existant à son époque tout autant que les langues naturelles; et il en tire des enseignements (alors que la plupart des linguistes n'ont que faire des langues construites et que beaucoup d'interlinguistes se moquent comme d'une guigne des L. naturelles)

Par ex: Jespersen:
"The construction of a verbal system which is fairly regular and at the same time based on existing languages is a most difficult task, because in no other domain of the grammar do languages retain a greater number of ancient irregularities and differ more fundamentally from one another. Still an attempt will be made here to conciliate the two points of view and to bring about something which resembles the simple Chinese grammar without, however, losing its European character or the power of expressing nuances to which we are accustomed in our own languages.

One thing is common to all those schemes of constructed languages which have any importance, namely that endings to indicate person or number are nowhere found: person and number are shown by the subject, and the verb as such has logically nothing to do with them. This consideration helps us to get rid of a great many complications found in most of our European languages."


La construction d'un système verbal suffisamment régulier et en même temps basé sur des L. existantes est une tâche des plus difficiles parce qu'en aucune autre partie de la grammaire on a conservé un aussi grand nombre d'anciennes irrégularités; c'est là que les langues diffèrent entre elles le plus fondamentalement. Pourtant nous tenterons ici de concilier les 2 points de vue pour arriver à qqch qui ressemble à la simplicité de la grammaire chinoise sans perdre pour autant son caractère européen et la possibilité d'exprimer des nuances auxquelles nous sommes habitués dans notre propre langue.

Il y a qqch de commun entre tous les projets de langue construite qui ont une certaine importance, c'est qu'on ne trouve nulle part des terminaisons indiquant la personne et le nombre. Ces derniers sont indiqués par le sujet, et le verbe en tant que tel n'a logiquement rien à voir avec. Une telle considération nous permet de nous débarrasser d'un grand nombre de complications que l'on rencontre dans la plupart des langues européennes.

Tout a été souligné par moi.
Si ce n'est pas un plaidoyer pour l'Uropi (et pour cause!), ça y ressemble ! Wink
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Dim 27 Sep 2015 - 16:46

C'est facile de faire parler les morts. Avec cette simple citation (et les autres que j'ai pu lire sur ce fil), je peux faire accroire que Jespersen était partisan d'à peu près tous les projets de langue construite auxiliaire, même celles auxquelles il s'est en fait opposé (espéranto et ido en tête).

Jespersen a créé sa propre LAI, qui est toujours vivante (même si moribonde) ; si lui l'était, il défendrait selon toute probabilité le novial contre l'uropi, et vous l'uropi contre le novial (et ce serait tout à fait normal). Maintenant qu'il y ait des points communs entre novial et uropi, c'est parfaitement vrai, et les mettre en avant, parfaitement légitime. Mais comparez les langues, ne faites pas parler les morts.

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 28 Sep 2015 - 15:17

Emanuelo a écrit:
C'est facile de faire parler les morts. Avec cette simple citation (et les autres que j'ai pu lire sur ce fil), je peux faire accroire que Jespersen était partisan d'à peu près tous les projets de langue construite auxiliaire, même celles auxquelles il s'est en fait opposé (espéranto et ido en tête).

Il ne s'agit pas du tout de faire parler les morts ! Rolling Eyes
Toutes mes citations proviennent du livre de Jespersen "An International Language" dans lequel il présente le Novial et auquel tout le monde peut avoir accès.
Je ne peux pas vous donner le lien car on m'a transmis ce livre en pdf., mais il doit être facile de le retrouver.

Maintenant je peux vous fournir toutes les citations que vous voulez, sur n'importe quel aspect de la langue (on a le droit de citer des linguistes, des écrivains, des journalistes, des philosophes, etc., mêmes décédés, non?)

Ce qui est remarquable, c'est qu'il définit précisément la démarche de l'Uropi, plus de 50 ans avant la naissance de ce dernier… il ne s'agit pas de quelques points communs par-ci, par-là… mais l'ossature est véritablement la même à tous points de vue.

Bien entendu, la même démarche aboutit au Novial chez Jespersen et à l'Uropi chez moi. Voilà nos points de divergence. Et je peux très bien expliquer pourquoi.

Olivier Simon
Vous n'avez pas répondu à ma question: quand situe-t-on la disparition des laryngales ?
Voici ce que j'ai trouvé dans Wikipedia:

Laryngales a écrit:
Hittite preserves some very archaic features lost in other Indo-European languages. For example, Hittite has retained two of three laryngeals (*h₂ and *h₃ word-initially). These sounds, whose existence had been hypothesized by Ferdinand de Saussure on the basis of vowel quality in other Indo-European languages in 1879, were not preserved as separate sounds in any attested Indo-European language until the discovery of Hittite. In Hittite, this phoneme is written as ḫ. Hittite, as well as most other Anatolian languages, differs in this respect from any other Indo-European language, and the discovery of laryngeals in Hittite was a remarkable confirmation of Saussure's hypothesis.

Si l'on considère, comme Anthony, que l'indo-européen va de 4500 à 2500 av.JC, il conserve les laryngales au moins jusqu'en 4000 av-JC (séparation des L. Anatoliennes: le hittite conserve des laryngales), mais elles disparaissent avant 3700-3300 (séparation du tokharien qui n'en a plus).
On peut donc raisonnablement penser que les laryngales disparaissent à mi-parcours de l'ère i-e puisque toutes les L.I.E qui ont suivi, y compris le tokharien n'en ont plus.
Il faut donc distinguer le proto-indo-européen: première mouture (du gr. πρώτος = 1er) de l'indo-européen commun qui va donner naissance aux langues européennes et indo-iraniennes (4000 > 2500 av JC).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 28 Sep 2015 - 16:12

Quand exactement, on ne sait pas, mais tout simplement ça dépend des rameaux. A mon avis, selon les cas ces laryngales, ou certains de leurs avatars, se sont maintenus à une époque dialectale ancienne (mais comme nous n'avons pas des langues suffisamment anciennes pour tous les rameaux, c'est difficile à savoir, et quasiment toutes les langues dont nous disposons ont été écrites des siècles, voire des millénaires après le détachement du tronc PIE).

En grec, par exemple, les laryngales "hors syllabes" se sont maintenues en se transformant en voyelles.

Ex: "homme, mâle" = *H2ner- > grec "anêr".
1° pers. plu. médio-passif : *-medhH2 = grec -metha

Parfois, en sanskrit, les laryngales "déteignent" sur la consonne avant. Ex: *megH2 (grand) = sanskrit "maha-" (pour "magha"). En revanche, le grec a "mega-".

Donc ça vous montre que les laryngales existaient encore à la fin de la période PIE, et ont un peu perduré ensuite, puisqu'elles ont subi un traitement différent.



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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 28 Sep 2015 - 17:36

Comment DP lui-même a amené le sujet...

Comment est-on certain qu'il s'agit de laryngales?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 4    Lun 28 Sep 2015 - 17:44

Silvano a écrit:
Comment est-on certain qu'il s'agit de laryngales?
La terminologie pour les décrire tire son origine d'une époque où l'on cherchait des liens avec les langues sémitiques, riches en fricatives et phonèmes laryngeaux, et l'indo-européen tel que reconstruit alors n'avait que *s comme fricative. Aussi déclara-t-on que les "coefficients consonantiques" découverts par De Saussure, ayant la propriété de modifier les voyelles alentours et de se comporter en noyau de syllabe, étaient des fricatives prononcées au fond de la gorge.
Aujourd'hui, les avis sont plus divergents vis-à-vis de leur reconstruction phonétique (voir la grammaire d'Olivier pour un avis parmi d'autres), mais étant donné que la prononciation n'a pour l'instant que peu d'importance dans l'étude comparée des langues IE, la terminologie est restée (tout comme le concept de "sonores aspirées", créé d'abord sur le seul témoignage du sanscrit).

Elles ont aussi une influence sur la position de l'accent en balto-slavique, mais c'est trop compliqué pour que je puisse vous en dire plus.
En tout cas, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de conserver scientifiquement toutes les oppositions phonologiques présentes en IE. L'uropi se débrouille bien pour donner la "moyenne" des langues européennes, leur ascendance n'a selon moi aucune importance. De même, une LAI basée sur des mots sinitiques parlerait non seulement aux chinois, mais encore à tous les peuples s'étant retrouvés dans la sphère d'influence de l'Empire du Milieu (Vietnam, Japon, Corée) quoique leurs langues n'aient aucun ancêtre commun.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 29 Sep 2015 - 12:35

Merci Mardikhouran pour ces éclaircissements Very Happy
Kim it je to ? Bun, i sper.

O.Simon a écrit:
En grec, par exemple, les laryngales "hors syllabes" se sont maintenues en se transformant en voyelles.

Ex: "homme, mâle" = *H2ner- > grec "anêr".
1° pers. plu. médio-passif : *-medhH2 = grec -metha

Parfois, en sanskrit, les laryngales "déteignent" sur la consonne avant. Ex: *megH2 (grand) = sanskrit "maha-" (pour "magha"). En revanche, le grec a "mega-".

C'était bien le sens de mon intervention. Puisqu'elles se sont transformées en voyelles (ce qui est bien connu), elle ne se sont donc pas maintenues en tant que laryngales, phonèmes totalement étrangers à la quasi-totalité des langues indo-européennes et plutôt caractéristiques des langues sémitiques. Puisque dans l'italique et le celtique qui se séparent du tronc commun vers 3000 avJC il n'y a aucune trace de laryngale, elles ont donc dû disparaître assez tôt au cours de l'évolution de l'indo-européen.

Xavier Delamarre a fait un ouvrage de vulgarisation; Qu'il ait fait des erreurs, qui n'en fait pas ? L'avantage de son lexique "Le vocabulaire indo-européen", c'est qu'il rend l'indo-européen accessible à tous et pas seulement à une poignée de spécialistes.

Mardikhouran a écrit:
En tout cas, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de conserver scientifiquement toutes les oppositions phonologiques présentes en IE. L'uropi se débrouille bien pour donner la "moyenne" des langues européennes, leur ascendance n'a selon moi aucune importance. De même, une LAI basée sur des mots sinitiques parlerait non seulement aux chinois, mais encore à tous les peuples s'étant retrouvés dans la sphère d'influence de l'Empire du Milieu (Vietnam, Japon, Corée) quoique leurs langues n'aient aucun ancêtre commun.

Je suis tout à fait d'accord, merci. Very Happy
Il ne faut pas sous-estimer le phénomène du Sprachbund.

Pour en revenir à Jespersen et montrer qu'il avait anticipé (bien involontairement  Wink ) certaines des caractéristiques fondamentales de l'Uropi (d'ailleurs faut-il s'en étonner ? En comparant les mêmes L. on risque fort d'arriver aux mêmes conclusions), on peut prendre l'exemple du
Passif.
Jespersen constate que la plupart des L.naturelles et L.construites utilisent l'auxiliaire être pour former le passif.
Or, dixit, tous ces systèmes sont inadéquats car il ne reconnaissent pas la distinction essentielle entre un passif de devenir et un passif d'état:

Jespersen a écrit:
The passive was in some of the older schemes expressed by means of various prefixes, infixes or suffixes, but is in most schemes nowadays expressed in the same way as it is generally in Romanic languages and English, by means of the auxiliary 'be' and the passive participle or participles.
……
All these systems are deficient, because they do no recognize the important distinction between a passive of becoming and a passive of being; the auxiliary which according to its original meaning applies only to the latter, is used also for the former, which indicates a change of state, while the passive of being denotes the state itself.

Pour le passif d'état les 2 langues utilisent "être"; pour le passif de "devenir" l'auxiliaire "devenir":
Novial: bli < scandinave............. Uropi: vido < al wird, werden, nd woorden, ang  get, it viene

N. Li porte non es klosat nun ....................= U. De dor se ne kluzen num  (la porte n'est pas fermée maintenant)
lum bli klosat chaki vespre e......................... je vid kluzen jaki vespen id (elle est fermée - on la ferme - chaque soir)
sal anke bli klosat dis vespre ........................ve os vido kluzen di vespen (et sera aussi fermée ce soir)
Me bli nultem konviket per lon argumentes..... I vid nevos kovikten pa hi argumente (je ne suis jamais convaincu par ses arguments)
Me es konviket ke lo es mentiere ...................I se kovikten te he s'u luʒor (je suis convaincu que c'est un menteur)
La es sepultet in Croydon .............................Ce s' ingruben in Kroidon (elle est enterrée, à Croydon)
ob lan marito sal bli sepulte anke dar ? ..........Ve ci maʒ os vido ingruben za ? (son mari sera-t-il aussi enterré là ?)
Lon libres blid venda in grandi nombre ...........Hi bibe vidì venden in gren numare (ses livres se vendent en grand nombre)
Ti libre es vendat .........................................Di bib se venden (ce livre est vendu: il n'est plus disponible)
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 29 Sep 2015 - 13:13


Citation :

Xavier Delamarre a fait un ouvrage de vulgarisation; Qu'il ait fait des erreurs, qui n'en fait pas ? L'avantage de son lexique "Le vocabulaire indo-européen", c'est qu'il rend l'indo-européen accessible à tous et pas seulement à une poignée de spécialistes.

Mais, alors ce n'est plus de l'indo-européen, plutôt du "dnghu". Avec les laryngales, le PIE est régulier que ce soit dans ses déclinaisons, ses conjugaisons, sa dérivation. Sinon, vous obtenez quelque chose aussi compliqué que le sanskrit ou le grec ancien.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 29 Sep 2015 - 13:26

Doj-pater a écrit:


N. Li porte non es klosat nun ....................= U. De dor se ne kluzen num  (la porte n'est pas fermée maintenant)
lum bli klosat chaki vespre e......................... je vid kluzen jaki vespen id (elle est fermée - on la ferme - chaque soir)
sal anke bli klosat dis vespre ........................ve os vido kluzen di vespen (et sera aussi fermée ce soir)
Me bli nultem konviket per lon argumentes..... I vid nevos kovikten pa hi argumente (je ne suis jamais convaincu par ses arguments)
Me es konviket ke lo es mentiere ...................I se kovikten te he s'u luʒor (je suis convaincu que c'est un menteur)
La es sepultet in Croydon .............................Ce s' ingruben in Kroidon (elle est enterrée, à Croydon)
ob lan marito sal bli sepulte anke dar ? ..........Ve ci maʒ os vido ingruben za ? (son mari sera-t-il aussi enterré là ?)
Lon libres blid venda in grandi nombre ...........Hi bibe vidì venden in gren numare (ses livres se vendent en grand nombre)
Ti libre es vendat .........................................Di bib se venden (ce livre est vendu: il n'est plus disponible)
Si tu me permets cette digression ici, la distinction adjectif verbal (avec "être")/verbe à la voix passive existe également chez moi, puisqu'y a

À tœr nep klosan itèmp (adj)
A cem klosen omen abnev (vrb)
... ea cem mir klosen vyabnev (vrb)
Eg cem nepèr avoares per ed àrgwateve dan (vrb)
Eg • avoaran tep da • charor (adj)
Ka • subkrændan Croydon-ev (adj)
Ep ed nùpdak kan cem subkrændes dær? (vrb)
Ær knege cem thóger rènem numbarev (vrb)
Æt kneg cem thóga (vrb).

Contrairement au novial et à l'uropi, la dernière phrase, garde en aneuvien, une structure verbale : pour qu'un livre soit vendu, il a bien fallu qu'on le vende. Ce n'est pas un état perceptible : dans ma bibliothèque, il y a des livres vendus (que j'ai acheté), des livres offerts et des livres trouvés. Comment les reconnait-on ? Par contre, une porte ouverte ou une porte fermée, on le voit immédiatement.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 29 Sep 2015 - 16:34

Doj-pater a écrit:
Pour en revenir à Jespersen et montrer qu'il avait anticipé (bien involontairement  Wink ) certaines des caractéristiques fondamentales de l'Uropi (d'ailleurs faut-il s'en étonner ? En comparant les mêmes L. on risque fort d'arriver aux mêmes conclusions), on peut prendre l'exemple du
Passif.
Jespersen constate que la plupart des L.naturelles et L.construites utilisent l'auxiliaire être pour former le passif.
Or, dixit, tous ces systèmes sont inadéquats car il ne reconnaissent pas la distinction essentielle entre un passif de devenir et un passif d'état:

Jespersen a écrit:
The passive was in some of the older schemes expressed by means of various prefixes, infixes or suffixes, but is in most schemes nowadays expressed in the same way as it is generally in Romanic languages and English, by means of the auxiliary 'be' and the passive participle or participles.
……
All these systems are deficient, because they do no recognize the important distinction between a passive of becoming and a passive of being; the auxiliary which according to its original meaning applies only to the latter, is used also for the former, which indicates a change of state, while the passive of being denotes the state itself.

Cela, ce sont de purs arguments pro domo pour sa création. D'une part, au delà des langues européennes qu'il connaissait, il y a de multiples autres façons d'exprimer passifs et statifs, avec ou sans verbe "être".

Ensuite, si lesdites langues auxquelles il se réfère n'ont pas jugé utiles de recourir à des constructions différentes pour distinguer un "passif de devenir" d'un "passif d'état", c'est peut-être que cette distinction n'est fondamentalement pas pertinente, ou tout au moins n'a probablement pas un rendement contrastif ou en contexte suffisant pour en rendre incontournable la nécessité d'expression. Son analyse est "bêtement" formaliste.

Si une langue construite veut la mettre en oeuvre (novial, uropi, kotava aussi d'ailleurs), cela relève davantage d'une logique conceptuelle, très grammaticale pour le coup, que d'une impérieuse nécessité transcendante.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mar 29 Sep 2015 - 19:11

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 19:18

O.Simon a écrit:
Mais, alors ce n'est plus de l'indo-européen, plutôt du "dnghu". Avec les laryngales, le PIE est régulier que ce soit dans ses déclinaisons, ses conjugaisons, sa dérivation. Sinon, vous obtenez quelque chose aussi compliqué que le sanskrit ou le grec ancien

Ce que je veux dire, c'est tout simplement qu'en 2000 ans l'indo-européen n'a pas pu ne pas évoluer; c'est le lot de toutes les langues sur une aussi longue période - et il ne s'agit pas de dnghu de dingwa ou de ce que vous voudrez… il y a eu, au minimum, un indo-européen ancien (proto-indo-européen), un indo-européen moyen, et un indo européen récent (3000 - 2500 avJC)… les laryngales ont dû disparaître bien avant cela.

De même que le fr. n'est pas issu du latin archaïque, ni du latin classique, mais plutôt du bas latin ou latin tardif et du latin vulgaire…

Anoev a écrit:
Contrairement au novial et à l'uropi, la dernière phrase, garde en aneuvien, une structure verbale : pour qu'un livre soit vendu, il a bien fallu qu'on le vende.

Oui, je suis bien d'accord avec toi; c'est pourquoi on emploierait plutôt le parfait ici:
De bib av viden venden = le livre a été vendu.

Troubadour a écrit:
Ensuite, si lesdites langues auxquelles il se réfère n'ont pas jugé utiles de recourir à des constructions différentes pour distinguer un "passif de devenir" d'un "passif d'état", c'est peut-être que cette distinction n'est fondamentalement pas pertinente, ou tout au moins n'a probablement pas un rendement contrastif ou en contexte suffisant pour en rendre incontournable la nécessité d'expression. Son analyse est "bêtement" formaliste.

Erreur, les langues germaniques font cette distinction: allemand: werden ≠ sein, Nd worden ≠ zijn, da blive ≠ være, sué bli ≠ vara, nor bli ≠ være (ang to get ≠ to be: he got killed)

die Maus wird von der Katze gefressen
de muis wordt door de kat gegeten
musen bliver spist af katten
musen blir uppäten av katten
musen blir spist av katten

Ur.
De mus vid jeden pa de kat

Et la distinction est tout à fait pertinente:
De has se struen su de koln = la maison est construite sur la colline (état)
De has vid struen = la maison se construit ("devient construite"; bien entendu elle ne se construit pas toute seule)

C'est le moyen qu'on trouvé les L. romanes pour contourner la difficulté: les verbes pronominaux
Ce livre se vend bien................Di bib vid bun venden
Ce vin se boit très frais.............Di vin vid piven fric
Tout s'oublie avec le temps........Tal vid oblasen ki tem

Evidemment, on pourra toujours reprocher à Jespersen en tant que Danois d'avoir été influencé par les L. scandinaves (ce n'est pas mon cas  Wink ); Mais lorsque l'on rejette toute influence, on ne fait pas de langue a posteriori… et lorsque l'influence d'une langue nous facilite la vie, pourquoi ne pas l'accepter ?

odd a écrit:
(en Idolinguistan, on n'utilise pas l'auxiliaire être pour exprimer le passif... Aussi la différence entre passif d'état et passif de devenir... On ne la fait pas!)

En grec non plus, mais alors, il faut "se farcir" le médio-passif, c'est à dire une 2e conjugaison parallèle:
poulô, poulás, poulá… (6 personnes) = vendre………………pouliemai, pouliesai, poulietai… (6 personnes) = se vendre, être vendu
aoriste (= passé): poulisa, poulises, poulise… (6 p.) = a vendu… poulithika, poulithikes, poulithike… (6 p) = s'est vendu, a été vendu
+
L'imparfait, le futur, le subjonctif, etc.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 19:54

Doj-pater a écrit:
De bib av viden venden[/color] = le livre a été vendu.
Là, j'suis plus proche de l'uropi. Pour des états "définitifs" comme "vendu, cuit, tué", il y a, parfois, chez moi, des interférences entre le parfait (voire le présent) et le prétérit. Par contre, pour des états provisoires (ouvert, fermé, lavé...) on a des distinctions :
àt kovoos • opan = le magasin est ouvert
àt kovoos cem opna devèr ùt halv hoψ = le magasin est ouvert depuis une demi-heure (on l'a ouvert y a ½h)
àt kovoos cem opun = le magasin ouvre (on ouvre le magasin)
àt kovoos cem opna = le magasin a été ouvert (et il l'est encore)
àt kovoos cem opnă = le magasin a été ouvert (et il ne l'est plus)



Doj pater a écrit:
C'est le moyen qu'on trouvé les L. romanes pour contourner la difficulté: les verbes pronominaux
Ce livre se vend bien................Di bib vid bun venden
Ce vin se boit très frais.............Di vin vid piven fric
Tout s'oublie avec le temps........Tal vid oblasen ki tem
Ça, j'ai voulu l'éviter avec la dernière de mes énergies. C'était d'autant plus facile pour moi que le passif et le pronominal (reflexif, réciproque, concaténé...) se construit exactement de la même manière : avec des particules. Donc pour Di bib vid bun venden, on aura, chez moi
æt kneg cem thóge loot

Toutefois, on pourra malgré tout avoir : æt lugendak dem thóge loot = ce député se vend bien (il est facilement corruptible) ; parce qu'un député a un libre-arbitre que n'a pas un livre ou un animal.

Pour la dernière phrase (Tal vid oblasen ki tem), on aura omen cem olvind kœm tempev. En aneuvien comme en uropi, on a un passif présent, face au pronominal français. Cependant, face au passif français "tout est oublié" (on met à zéro le rancunomètre), j'ai omen cem olvinda (passé-parfait). Et en uropi ? parfait ou présent ?
tal vid oblasen ou tal av viden oblasen ?


*Pour faire une distinction avec tal vidì oblasen qui aurait signifié "tout fut oublié", ou "tout était oublié" (mais il a fallu que cette peste remettent ça su'l'tapis !).

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 20:01

Doj-pater a écrit:
O.Simon a écrit:
Mais, alors ce n'est plus de l'indo-européen, plutôt du "dnghu". Avec les laryngales, le PIE est régulier que ce soit dans ses déclinaisons, ses conjugaisons, sa dérivation. Sinon, vous obtenez quelque chose aussi compliqué que le sanskrit ou le grec ancien

Ce que je veux dire, c'est tout simplement qu'en 2000 ans l'indo-européen n'a pas pu ne pas évoluer; c'est le lot de toutes les langues sur une aussi longue période - et il ne s'agit pas de dnghu de dingwa ou de ce que vous voudrez… il y a eu, au minimum, un indo-européen ancien (proto-indo-européen), un indo-européen moyen, et un indo européen récent (3000 - 2500 avJC)… les laryngales ont dû disparaître bien avant cela.
.

Vous avez lu comme moi le livre de D.Anthony où il indique notamment que le hittite s'est détaché le premier (en gros - 4000) et le grec en avant-dernier (- 3100 disons) avant que n'éclate plus tard l'Indo-Aryen peu après -3000.

Or, la plupart des langues IE anciennes certes n'ont plus les laryngales en tant que telles, mais elles exhibent des phénomènes dues à celles-ci, et parfois différents selon les langues. Ainsi, *megH2 donne "mega" en grec, mais "maha" en sanskrit, dans ce dernier cas, la laryngale colore l'occlusive "g" avant. On n'a pas le même traitement dans ces deux dialectes tardifs (sinon, le grec aurait *mekha), ce qui veut dire que les "laryngales" existaient encore en PIE tardif.

Finalement, les H1, H2, H3 ont peut-être évolué durant la période PIE, mais ce qui est sûr c'est qu'ils sont restés des sons spécifiques durant toute la période du PIE commun. Sinon, on n'aurait pas des traitements différents selon les dialectes.
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 22:04

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 22:31

odd a écrit:
enterrer (être mis sous la terre)
Je ne connais pas ce sens particulier du verbe enterrer... On l'a mis sous la terre = on l'a enterré, mais "il enterre" n'a jamais voulu dire "il est mis sous la terre."

"Enterrer" n'a qu'un seul sens : "mettre sous la terre".
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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 22:38

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Mer 30 Sep 2015 - 22:40

Il est marrant que "terre" ait donné (entre autres) deux verbes de deux groupes dissemblables :

atterrir (se poser sur le sol) : 2me groupe
enterrer (enfouir sous le sol) : 1er groupe

À quoi on ajoutera (entre les deux) :
atterrer (consterner) : 1er groupe.

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MessageSujet: Re: Uropi 4    Ven 2 Oct 2015 - 14:39

Vous dites vous même que:
O.Simon a écrit:
En grec, par exemple, les laryngales "hors syllabes" se sont maintenues en se transformant en voyelles.

Ex: "homme, mâle" = *H2ner- > grec "anêr".
1° pers. plu. médio-passif : *-medhH2 = grec -metha

Parfois, en sanskrit, les laryngales "déteignent" sur la consonne avant. Ex: *megH2 (grand) = sanskrit "maha-" (pour "magha"). En revanche, le grec a "mega-".

Il est généralement admis que H2 > -a
Le meilleur exemple est peut-être *pH2tēr > TokhB pācer, gr. patēr, lat. pater, got. fadar, Vater, pers padar… mais H2 n'explique pas l'affaiblissement du P en H en arménien: hayr, ni sa disparition en celtique: v. irl athir.

Il semblerait assez curieux que toute langue qui quitte le tronc commun, dès le tokharien, se débarrasse en partant de ses laryngales comme d'un bagage encombrant…

De même qu'on ne peut pas imputer l'affaiblissement du G de *megH2 en indo-iranien (cf aussi avestique maz-) à la laryngale, puisque le grec qui se sépare plus tôt du tronc commun ne connaît pas ce phénomène (seulement H2 > a)

Citation :
Ainsi, *megH2 donne "mega" en grec, mais "maha" en sanskrit, dans ce dernier cas, la laryngale colore l'occlusive "g" avant. On n'a pas le même traitement dans ces deux dialectes tardifs (sinon, le grec aurait *mekha), ce qui veut dire que les "laryngales" existaient encore en PIE tardif.

J'en tire la conclusion opposée: si au départ du grec H2 est devenue -a (meg-a), il n'y a aucune raison qu'elle réapparaisse un peu plus tard pour "colorer" le G en H en skr et en Z en avestique.

Parallèlement, on a un affaiblissement du Gw indo-européen (en fin de parcours: indo-iranien et slave), là où l'on n'a pas du tout de laryngale (au début du mot), par ex dans *gʷeih₃-, *gʷyeh₃- = vivre > skr žīvati, av. ǰvaiti, slav. živǫ

Tout dépend aussi de ce qu'on appelle "indo-européen commun"; tant que tous les dialectes ne se sont pas séparés du tronc commun (p.ex vers 3000 av JC) l'i-e reste commun (et, à mon avis, sans laryngales).

Anoev a écrit:
Toutefois, on pourra malgré tout avoir : æt lugendak dem thóge loot = ce député se vend bien (il est facilement corruptible) ; parce qu'un député a un libre-arbitre que n'a pas un livre ou un animal.

On peut dite aussi en Uropi: u deputen vend sia bun, mais ça n'a pas le même sens. Le sens est plutôt publicitaire (il se vend bien comme un produit se vend bien)

Citation :
Cependant, face au passif français "tout est oublié" (on met à zéro le rancunomètre), j'ai omen cem olvinda (passé-parfait). Et en uropi ? parfait ou présent ?
tal vid oblasen ou tal av viden oblasen ?

*Pour faire une distinction avec tal vidì oblasen qui aurait signifié "tout fut oublié", ou "tout était oublié" (mais il a fallu que cette peste remettent ça su'l'tapis !).

En Uropi, on distingue bien tal se oblasen: c'est fini, l'ardoise est effacée, le rancunomètre est à zéro, (= tal av viden oblasen)
de
tal vid oblasen = tout s'oublie, tout peut s'oublier, c'est marrant, mais je ne l'ai pas traduit comme ça dans la  chanson de Brel

odd a écrit:
Personnellement, en tant que constructeur de langue, je trouve l'usage du même mot comme par exemple bruler (détruire par le feu) et bruler (être détruit par le feu)
ou fermer (clore) et fermer (être clos)
voire ouvrir (déverrouiller) ouvrir (être déverrouillé)
d'une logique plus que douteuse... Et à éviter...

Au nom de la sacro-sainte logique, tu as raison, mais, ce n'est pas plus logique de dire la porte s'ouvre, comme si elle était animée d'une volonté propre, comme en russe:
дверь открывается
La stricte logique voudrait qu'on dise: de dor vid opren = la porte est (devient) ouverte, mais cela présuppose l'intervention d'un agent (le vent, un courant d'air) qu'on n'a pas envie de mentionner à chaque fois.
C'est là l'avantage du médio-passif grec qui sert à la fois de passif et de réfléchi… les inconvénients, on les a déjà mentionnés.Wink

Vilko a écrit:
Je ne connais pas ce sens particulier du verbe enterrer... On l'a mis sous la terre = on l'a enterré, mais "il enterre" n'a jamais voulu dire "il est mis sous la terre."
"Enterrer" n'a qu'un seul sens : "mettre sous la terre".

Tout à fait. Intero en Uropi = "mettre sous la terre" ≠ ingrubo = mettre dans une tombe (grub)

Anoev
atterrir (se poser sur le sol) : 2me groupe = Uropi: atero (intrans.)
enterrer (enfouir sous le sol) : 1er groupe = intero (trans)

À quoi on ajoutera (entre les deux) :
atterrer (consterner) : 1er groupe.
atterrer n'a qu'un rapport très lointain avec la terre; on pourrait plutôt le traduire par:
stragizo = terrifier, usfrajo = épouvanter, hororizo = horrifier, disvirto = bouleverser, bestumo = consterner…
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