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 Uropi 5

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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Oct 2016 - 11:46

Emanuelo a écrit:
Lors de mes pérégrinations internautiques, je suis tombé sur cette page du wiki uropi (...)

Curieux... J'y avais mis aussi comment obtenir Ʒ et ʒ sous Linux, mais je ne retrouve plus l'info, ni les commentaires qui vont avec Shocked

Pour info :
Ctrl+Maj+U+1B7 -> Ʒ
Ctrl+Maj+U+292 -> ʒ
(NB : comme pour le HTML, ça correspond en fait à 493 et 658, mais en hexadécimal)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Oct 2016 - 11:48

Bab a écrit:
Emanuelo a écrit:
Lors de mes pérégrinations internautiques, je suis tombé sur cette page du wiki uropi (...)

Curieux... J'y avais mis aussi comment obtenir Ʒ et ʒ sous Linux, mais je ne retrouve plus l'info, ni les commentaires qui vont avec Shocked

Pour info :
Ctrl+Maj+U+1B7 -> Ʒ
Ctrl+Maj+U+292 -> ʒ
(NB : comme pour le HTML, ça correspond en fait à 493 et 658, mais en hexadécimal)

Combien y faut de mains pour tout taper un même temps ? Trois ! au moins !

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Dernière édition par Anoev le Lun 10 Oct 2016 - 11:49, édité 1 fois
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Oct 2016 - 11:49

Comme pour Windows donc, ce n'est pas possible sans pavé numérique ?

J'ai entendu parler pour Linux (je ne l'utilise pas, enfin pas encore ^^) d'une touche "compose". Ʒ n'est pas accessible via cette touche ?

Sinon, j'ai rajouté l'info, que je n'ai pas trouvé dans l'historique. Donc ça n'a pas été supprimé.

Plus tard : J'ai retrouvé l'info dont tu parles dans l'article en uropi, peut-être est-ce ça dont tu te souviens ?

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Oct 2016 - 14:33

Elle est très bien cette page sur la lettre ʒ
Pour Linux, je vois:
"Avec Linux, tenir enfoncée la touche alt, la touche maj et la touche u et composer 1B7 pour Ʒ et 292 pour ʒ."

Moi, je dois dire que je suis privilégié, car sur Mac, je peux la trouver dans "tous les caractères" et la placer dans "mes favoris" avec þ ʃ ḱ ½ θ ♫… Ensuite, il suffit de cliquer 2 fois dessus pour la mettre n'importe où dans un texte.

Wikipedia nous met en garde de ne pas confondre Latin letter ezh = ʒ avec Latin letter yogh = ȝ; en Uropi, ça n'a aucune importance. Il y a même des polices (par ex. Arno pro qui n'ont pas de ezh mais un yogh (qui ressemble davantage à ʒ qu'à ȝ)
On nous dit aussi qu'il ne faut pas confondre avec la lettre abkhaze: з qui est le z cyrillique:
Si ça peut arranger les Abkhazes, je n'y vois aucun inconvénient.

En fait, c'est une erreur de Wikipedia, car l'abkhaze utilise bien la lettre ezh pour le phonème /dz/ au milieu d'un alphabet cyrillique.

Désolé Mardik, je n'ai pas encore eu le Temps de regarder Kortland en détail… Embarassed
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Oct 2016 - 14:39

Doj-pater a écrit:
Elle est très bien cette page sur la lettre ʒ
Pour Linux, je vois:
"Avec Linux, tenir enfoncée la touche alt, la touche maj et la touche u et composer 1B7 pour Ʒ et 292 pour ʒ."

Oups, mais maintenant c'est bon, l'erreur est corrigée.

Doj-pater a écrit:
Moi, je dois dire que je suis privilégié, car sur Mac, je peux la trouver dans "tous les caractères" et la placer dans "mes favoris" avec þ ʃ ḱ ½ θ ♫… Ensuite, il suffit de cliquer 2 fois dessus pour la mettre n'importe où dans un texte.

Ça me semble quand même plus compliqué que ALT GR+Z. Le clavier dont je parle existe sur Mac, si jamais tu veux essayer, je suis sûr que tu trouveras ça bien plus rapide, facile et efficace (mais il semble qu'actuellement, le site soit en maintenance) que d'aller chercher la table des caractères.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 3:53

Doj-pater a écrit:
Wikipedia nous met en garde de ne pas confondre Latin letter ezh = ʒ avec Latin letter yogh = ȝ; en Uropi, ça n'a aucune importance. Il y a même des polices (par ex. Arno pro qui n'ont pas de ezh mais un yogh (qui ressemble davantage à ʒ qu'à ȝ)
On nous dit aussi qu'il ne faut pas confondre avec la lettre abkhaze: з qui est le z cyrillique:
Si ça peut arranger les Abkhazes, je n'y vois aucun inconvénient.

En fait, c'est une erreur de Wikipedia, car l'abkhaze utilise bien la lettre ezh pour le phonème /dz/ au milieu d'un alphabet cyrillique.

En fait, ce n'est pas une erreur de WP, parce que ce n'est pas parce que deux caractères se ressemblent qu'il s'agit du même caractère. Il n'y a aucune lettre commune entre l'alphabet cyrillique et l'alphabet latin. Le caractère abkhaze est codé par les nombres 04E0 et 04E1 (majuscule et minuscule), alors que le ʒ uropi (et same, et romani, latin donc) est codé par les nombres 01B7 et 0292.

De même, le C latin est codé par les nombres 0043 et 0063, alors que le C cyrillique est codé par les nombres 0421 et 0421.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 14:30

odd a écrit:
Il ne faut pas confondre le codage unicode avec les lettres qu'il code...
Unicode attribue systématiquement un code différent à chaque lettre de chaque alphabet... Seraient-elles identiques...
L'uropi n'ayant pas d'alphabet dédié il s'en va piocher où il veut (en analogique il aurait piqué un caractère dans la casse du voisin...)

Mais tu veux mettre en ordre alphabétique, par exemple, ton ordi va se planter complètement... Et l'uropi utilise l'alphabet latin.

Si l'uropi, comme l'espéranto, veut sortir des 26 lettres de base, eh bien, c'est à ses risques et périls...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 16:47

Doj-pater a écrit:
Elle est très bien cette page sur la lettre ʒ
Pour Linux, je vois:
"Avec Linux, tenir enfoncée la touche alt, la touche maj et la touche u et composer 1B7 pour Ʒ et 292 pour ʒ."

Je ne dois pas accéder à la même page dans ce cas...?
En fait, j'ai utilisé le lien donné en premier lieu par Emanuelo, et n'avais pas retrouvé l'article, dont Emanuelo vient de retrouver le lien (merci Emanuelo), issu d'un de mes quelques tout premiers commentaires, qui se trouve quelque part ailleurs ...
J'ai décidément beaucoup de mal à m'y retrouver dans ce Wikia, il me faudrait un plan et une boussole Wink  

Attention ! Il s'agit bien de la touche ‘Ctrl’ (contrôle) et non de la touche ‘Alt’ !

J'utilise cette combinaison de touches très régulièrement sans aucun problème, avec ou sans pavé numérique d'ailleurs : ‘Ctrl’ et ‘Maj’ appuyées simultanément, ou en léger différé, maintenues, puis la touche ‘U’, ce qui donne à l'écran un petit "u" souligné (ou pas) et laisse tout le temps de taper la combinaison de chiffres et/ou de lettres, suivie de ‘Entrée’ ...

Beaucoup plus facile et rapide à faire qu'à décrire ! Et ça fonctionne à peu près partout, éditeurs, traitements de texte, tableurs, courriels, forums, etc...


Emanuelo a écrit:

J'ai entendu parler pour Linux (je ne l'utilise pas, enfin pas encore ^^) d'une touche "compose". Ʒ n'est pas accessible via cette touche ?

Ah !  Je ne connais pas. Ça me semble intéressant. As-tu de plus d'information là-dessus ?


Sivano a écrit:
Mais tu veux mettre en ordre alphabétique, par exemple, ton ordi va se planter complètement... Et l'uropi utilise l'alphabet latin.

Pas de problème non plus pour l'ordre alphabétique le "ʒ" se case bien à la fin , après le "z" lors d'un tri.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 16:51

Bab a écrit:
Sivano a écrit:
Mais tu veux mettre en ordre alphabétique, par exemple, ton ordi va se planter complètement... Et l'uropi utilise l'alphabet latin.

Pas de problème non plus pour l'ordre alphabétique le "ʒ" se case bien à la fin , après le "z" lors d'un tri.

Mais si on y mélange des yogh de vieil-anglais et des dze abkazes, sous prétexte que ça ressemble. Et pourquoi pas C ou de P cyrilliques, pour faire bonne mesure?

Et je rappellerais d'ailleurs que c'est moi qui ai proposé de mettre le ʒ après le z (voir ici), alors que, pendant des années, Doj-Pater tenait à le mettre entre le J et le K...



Anoev a écrit:
Silvano, dans le fil Uropi, a écrit:
Et je rappellerais d'ailleurs que c'est moi qui ai proposé de mettre le Ʒ après le Z...

Si le Ʒ a été casé après le Z, c'est uniquement pour des convenances informatiques

Ta source, je te prie? Et je t'invite à lire le texte que j'ai ajouté en lien.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 18:50

odd a écrit:
Silvano a écrit:
Et je rappellerais d'ailleurs que c'est moi qui ai proposé de mettre le ʒ après le z (voir ici), alors que, pendant des années, Doj-Pater tenait à le mettre entre le J et le K...
C'est un choix qui s'impose (ou plutôt que le numérique impose...) et qui enlève les dernières réserves que tu as faites, non?

As-tu lu le texte?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 19:05

odd a écrit:
Y a prescription en condelangue les versions passent très vites (sic)

C'est ce qu'on appelle de la projection, odd...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 20:50

Silvano a écrit:
Ta source, je te prie? Et je t'invite à lire le texte que j'ai ajouté en lien.
Ben... ma source, eh ben c'est toi ! C'est bien toi qui a proposé aux uropistes de déplacer cette lettre car elle serait mieux à la fin pour des raisons logicielles, non ?

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 20:55

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Ta source, je te prie? Et je t'invite à lire le texte que j'ai ajouté en lien.
Ben... ma source, eh ben c'est toi ! C'est bien toi qui a proposé aux uropistes de déplacer cette lettre car elle serait mieux à la fin pour des raisons logicielles, non ?

Mais je n'ai jamais dit que c'était la seule raison.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:25

J'ai pas dit que tu l'avais dit. J'ai simplement supposé que c'était la seule raison "logique". L'uropi aurait été  créée beaucoup plus tôt et serait devenue une langue abondamment parlée en Europe depuis les années '20, par exemple, je suppose que, en conséquence, les systèmes d'exploitation auraient fait des pieds et des mains pour coder le Ʒ de telle manière qu'il fût entre le J et le K. Bon, ça, c'est de la langue-fiction paradoxale, revenons à notre dimension temporelle actuelle :

L'uropi a plusieurs impératifs :
faire correspondre un phonème à une seule lettre* (pas de digramme comme en ido, en aneuvien ou en interlingua).
un seul diacritique, n'ayant qu'une seule fonction (déplacer l'accent tonique), et pas de diacritique sur une consonne (contrairement, par exemple, à l'espéranto : Ĉ, au psolat : Č ou à l'aneuvien : Ċ).

Par conséquent, le [ʒ] ne peut pas s'écrire
J comme en ido, car déjà pris par le [j]
Ĵ comme en espéranto
GI ou G comme en interlingua
ZH comme en aneuvien
Ž comme en psolat.

Il ne reste plus grand chose ! Bon, évidemment, il aurait toujours été possible de déranger le X (utilisé en basque pour le [ʃ], mais le basque n'est pas indo-européen ; tu m'diras : "l'same non plus") ou le Q, mais c'est guère instinctif. Le Ʒ n'est certes pas trop indo-européen, mais il représente, en API (un alphabet créé par deux lettrés de langues indo-européenne), le son qu'on cherche à produire. Allez Louya ! Les uropistes ne pouvaient pas mieux tomber ! Et où l'caser ? La première idée, défendue bien avant le développement d'internet, était logique aussi : assez proche du J, même si les deux lettres n'ont pas grand chose à voir l'une avec l'autre. Et p'is les choses ont évolué, Internet est arrivé en France et s'est développé, alors les uropistes, pour qui la langue était un moyen de communication entre des personnes en chair et en os vivant dans un monde bien réel, se sont adapté et ont suivi raisonnablement les conseils de M Silvano et ont déplacé leur "lettre supplémentaire".


*Principe un peu mis à mal par la prononciation du I, prononcé [j] devant une voyelle et [i] ailleurs. Pour éviter ça, je préfère quand même prononcer [mi.ɐs].

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:29

As-tu lu mon texte? Et la discussion à laquelle elle fait référence?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:32

Ben oui, j'y réponds plus ou moins, non ?

Quant à la discussion, j'ai parcouru le début. Tes bisbilles récurrentes avec Dopa ne m'intéressant que moyennement (euphémisme).

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:39

Anoev a écrit:
Ben oui, j'y réponds plus ou moins, non ?

  • Historiquement, le ʒ est une variante du Z. Faut être francophone ou roumanophone pour voir un lien avec le J.
  • Il faut une manière simple de le remplacer quand il n'est pas accessible, comme le h pour les lettres en espéranto, ou le e pour le umlaut allemand (je donne d'autres exemples dans la discussion).
  • Si on voulait l'éliminer, on pourrait prendre le Y pour /j/ et le J pour /ʒ/. Si on dit que ça mettrait fin à l'équivalence avec les symboles de l'API, c'est qu'on oublie la valeur du C en uropi.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:46

Silvano a écrit:
Historiquement, le ʒ est une variante du Z.
Là, effectiv'ment, tu marques un point, et je comprends mieux la place de cette lettre à proximité du Z. Du reste, j'aurais du y penser, parce qu'en vadora (perso-alphabet), le Ʒ est pas loin d'la fin. Cependant, y a pas que les francophones qui mettent le [ʒ] dans le premier tiers de l'alphabet : regarde où est le Ж russe : à côté du З.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 21:57

Anoev a écrit:
Cependant, y a pas que les francophones qui mettent le [ʒ] dans le premier tiers de l'alphabet : regarde où est le Ж russe : à côté du З.

Restons dans les alphabets latins, d'accord?

Quelques exemples.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 23:04

Ben... pas tout-à-fait quand même, parce que une partie non négligeable des langues à alphabet cyrilliques sont indo-européennes, comme l'uropi. Par ailleurs, si on va par là, le son [ʒ] n'existait même pas en latin classique (pas plus qu'en grec, d'ailleurs). Historiquement, le Z latin était dans le premier tiers de l'alphabet, et après une éclipse assez longue, a reparu (accidentellement) à la fin. Lis ça.

Dans une langue, y a bien sûr ce qui plait pas, et vaut mieux en parler pour éviter les malentendus. Mais vaut mieux s’appesantir sur ce qui ne dérange pas ou ce qui plait, c'est plus constructif. J'apprécie bien l'uropi, je ne m'en cache pas, et cette lettre "en plus" ne me pose aucun problème ; comme j'ai dit plus haut, elle me paraît plus naturelle que si Dopa avait mis un X ou un Q. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire à ce sujet.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 23:23

Soyons clairs: nous sommes au XXIe siècle, et l'uropi utilise l'alphabet latin augmenté. Et il doit convaincre des néophytes. Je juge que cette lettre représente un obstacle. Si M. Landais veut rendre l'uropi plus difficile à utiliser, c'est son droit. Mais qu'il ne vienne pas ensuite se moquer des diacritiques de l'espéranto!
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 11 Oct 2016 - 23:46

Ouarphes !

Moi, je ne juge rien. Chaque linguiste a fait son choix pour sa langue. Certains fuient les diacritiques, d'autres, c'est les digrammes qui leur font dresser les ch'veux sur la tête, pour d'autres, au delà des vingt-six lettres de l'alphabet latin actuel traditionnel (et pourquoi pas les 23 lettres du latin classique, pendant qu'y z'y sont !), point d'salut ! Qu'est-ce que j'y peux*. D'où tu as vu que Dopa émettait des jugements sur les lettres diacritées. Il a sans doute dit qu'il ne les appréciait pas pour diverses raisons (moi, elles ne me dérangent pas. D'ailleurs, je préfère l'orthographe espéranto à celle de l'ido) qui n'engagent que lui (et libre à lui de les exprimer).



*J'ai mis tout l'monde d'accord : en aneuvien, y a
Des diacritiques (y compris le point suscrit sur trois consonnes)
Des digrammes en, pagaïe
Deux ligatures (Æ et Œ)
Et la lettre Ψ.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Oct 2016 - 0:04

odd a écrit:
Au XXIème siècle, cette lettre surnuméraire ne représente plus un obstacle tel que pouvait en représenter les lettres diacritées de l'espéranto...)

Envoie un texto contenant cette lettre, que tu n'as même pas pris la peine d'écrire -- trop difficile, peut-être?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Oct 2016 - 11:14

Dans un texto, si je tape "3" à la place de "ʒ", ça fonctionne, non ? Quoi qu'en disent certains.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Oct 2016 - 13:18

Emanuelo a écrit:
Dans un texto, si je tape "3" à la place de "ʒ", ça fonctionne, non ? Quoi qu'en disent certains.
À titre de comparaison, voici la façon dont certaines lettres arabes étaient (et sont encore) écrites dans les textos ou comm' facebook :
3 = ﻉ
'3 = ﻍ
7 = ﺡ
'7 = ﺥ
6 = ط
9 = ﻕ
5 = خ
2 = أ
(Source)
Largement suffisant dans un contexte informel.

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