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 Uropi 5

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 2 Juin 2016 - 13:55

Doj-pater a écrit:
Le modèle pour les voyelles, c'est l'italien, mais on accepte tous les a de l'espagnol et portugais "casa" (le 1er) du fr. case, de l'all. Stadt, du russe дать, du pol. dać, du cro dati, du grec γράφω…
Quelle différence fais-tu entre le A espagnol et le A italien. Moi (et pas seulement) vois toujours un [a] antérieur, comme le A français de "panne". Pour en avoir le cœur net, j'ai ouvert la page casa du wiktio, mais j'suis un peu resté sur les dents parce que l'API n'est mentionné qu'une fois sur deux (et encore !). En tout cas, j'ai l'impression que les langues mentionnées "sont d'accord" quant à l'antériorité et l'aperture du premier A : c'est bien un [a]*, y compris en portugais (contrairement à c'que j'croyais). Pour le deuxième, ça s'en va dans tous les sens. Chez moi, en psolat (une langue latine créée par un Aneuvien), c'est kase [kase], un nom neutre.




*
Dopa a écrit:
du fr. case...
Par contre, le A français de "case" est bien postérieur.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 2 Juin 2016 - 14:58

Anoev a écrit:
Par contre, le A français de "case" est bien postérieur.

Le /ɑ/ en français est en train de disparaitre en France. Il a pratiquement (si pas totalement) disparu en français parisien, qui reste la prononciation standard en France, qui influence donc les autres régions. Je ne savais même pas que case est supposé avoir un /ɑ/, et c'est la même chose pour les autres mots. Et phonétiquement le /a/ du français parisien est central, [ä] ou [ɐ̞], comme en espagnol ou en italien, en russe . Pour en revenir à l'Uropi, si le modèle est bien l'italien, c'est donc aussi un [ä], et l'allophonie se chargera d'y mêler le [a] pour les accents étrangers.

Doj-pater a écrit:
Oui, on a une certaine latitude à condition d'éviter les extrêmes comme le ɑ: de "car"
Pourquoi pas le [ɑ] ? Ça serait trop proche du [ɔ~o] ? C'est pourtant le son que ferait le plus naturellement les anglophones.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 2 Juin 2016 - 20:08

Personnellement je ne fais aucune différence dans le a quand je prononce "casa" en italien ou en espagnol, Stadt en allemand, дать en russe, γράφω en grec …
Et je suis parfaitement bien compris. C'est là l'essentiel.
Le /ɑ/ qu'il soit long ou court, c'est différent. (Je dois être un des rares français survivants qui font la différence entre pâte et patte, cotte et côte, brin et brun…
mais Paris n'est pas la France… ils peuvent toujours rêver !)

La prononciation anglo-saxonne n'est pas un modèle, loin de là; c'est même une difficulté majeure dans l'apprentissage de l'anglais.

Mais voici ce que dit Jespersen sur les voyelles d'une LAI.

Les voyelles
***
Contrairement à celui des langues naturelles, le système phonétique d'une langue construite doit être le plus simple possible. Par exemple le Volapük a des ü et des ö (u, et eu) qui sont assez faciles pour un Français ou un Scandinave, mais pas pour un Anglais, un Espagnol ou un Russe. *"Une des beautés d'une langue internationale, c'est qu'elle n'a pas besoin de plus de 5 voyelles:" a, e, i, o, u, prononcées comme en Europe continentale … et il en est de même pour les consonnes.
"Elle nous permet ainsi d'avoir une certaine latitude dans la prononciation de ces sons sans provoquer aucune ambiguïté, comme ce serait le cas dans les langues nationales". Chacun transposera inévitablement certaines de ses habitudes phoniques à la langue internationale, qui prendra une coloration différente selon la langue maternelle de chaque utilisateur.

Les petits tests que nous avons effectués à partir de Google Translate nous montrent que la plupart des Européens continentaux peuvent prononcer l'Uropi sans problème: la coloration donnée à l'Uropi dans des phrases lues par des Polonais, Tchèques, Italiens, Hongrois, Finlandais, qui ne connaissaient pas un traître mot d'Uropi, peut sembler légèrement différente, mais ces phrases sont parfaitement compréhensibles, et sonnent "Uropi". Une étude de la phonétique de base de la langue est nécessaire pour certains autres peuples comme les Français ou les Anglais.

"C'est une grande erreur dans une langue artificielle de distinguer un è ouvert et un é fermé comme en français dans (chantais et chanté), ou â et a comme en français dans pâte et patte." En Uropi on recommande simplement d'utiliser un o ouvert pour ne pas prononcer kopo, cepo, voko (acheter, attraper, parler) comme en français: copeau, chapeau, vocaux.
Mais le plus important, c'est de "rendre chaque voyelle aussi claire que possible".

Dans une langue construite on ne peut pas avoir des mots "qui se distinguent seulement par la longueur de leurs voyelles comme c'est souvent le cas dans beaucoup de langues", par exemple en allemand: bieten / bitten, ou en anglais leave / live.

* les phrases en violet-italique sont des citations de O.J
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 2 Juin 2016 - 20:21

Les 5 voyelles concernées dessinent un triangle. Le but étant de prononcer chacune d'entre elles à peu près à sa bonne position par rapport à ce triangle idéal. Que ce soit un é fermé ou un è ouvert, peu importe du moment que les locuteurs comprennent. Dans notre belle France (bien mouillée actuellement), on ne prononce pas pareil du nord au sud et de l'est à l'ouest, mais on se comprend en général (même si certains font exprès de ne pas vouloir comprendre et que d'autres font exprès d'exagérer un accent).

Pour ma part, quand je vois un "a" dans une langue artificielle, antérieur, postérieur ou central, peu importe, ça reste un "a". Même topo pour les consonnes.

Pour le mot italien "casa", après vérification, je constate que je ne prononce pas les 2 "a" identiquement, car j'ai la manie d'accentuer la 1ère syllabe. Comme j'ai cette marotte, je reconnais que les notions d'accent m'importent peu, même si je sais que c'est parfois vital dans certaines langues. Mais je persiste à penser que l'accentuation est assez secondaire dans les langues artificielles et ça tient plutôt du fendage de cheveux en 4 qu'autre chose.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 2 Juin 2016 - 22:54

PatrikGC a écrit:
Les 5 voyelles concernées dessinent un triangle. (...)
Pour le mot italien "casa", après vérification, je constate que je ne prononce pas les 2 "a" identiquement, car j'ai la manie d'accentuer la 1ère syllabe.
Moi, j'dirais plutôt un trapèze, et toute réflexion faite, toi aussi, car de ton propre aveu, tu ne prononces pas les deux A (de casa), qui sont à la base du trapèze, de la même façon. Je parierais que tu prononce le premier assez antérieur ([a]) et le deuxième, non accentué, plus central, en même temps qu'un peu plus étouffé ([ɐ]).

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 3 Juin 2016 - 1:06

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Les 5 voyelles concernées dessinent un triangle. (...)
Pour le mot italien "casa", après vérification, je constate que je ne prononce pas les 2 "a" identiquement, car j'ai la manie d'accentuer la 1ère syllabe.
Moi, j'dirais plutôt un trapèze, et toute réflexion faite, toi aussi, car de ton propre aveu, tu ne prononces pas les deux A (de casa), qui sont à la base du trapèze, de la même façon. Je parierais que tu prononces le premier assez antérieur ([a]) et le deuxième, non accentué, plus central, en même temps qu'un peu plus étouffé ([ɐ]).

C'est en effet un trapèze, je simplifiais les choses en parlant de triangle.
A demi-raté, par défaut, il est postérieur (mon accent du nord, je suppose). Néanmoins, mon 1er "a" est influencé par la précédente voyelle, selon qu'elle soit antérieure ou postérieure, une harmonie vocalique... Mon second "a" est en effet central.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 5 Juin 2016 - 18:14

Zis u mol interesan intravìz ov de Franci voken in Kebèk
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 13:42

Voici le compte rendu-détaillé de nos aventures au Forum de Toulouse



Odd a écrit:
Vérité en deçà des Pyrénées(*), erreur au delà...
Nous autres idéolinguistes devrions relativiser ces différences somme tout bien peu importantes compte tenu de nos visées xénogènes...

Je suis bien d'accord, il nous faut voir les choses de haut, de manière synthétique, mettre l'accent sur les similitudes plutôt que sur les différences.

Cela dit, je trouve cette interview intéressante, car elle nous explique comment et pourquoi le fr. a évolué de manière différente dans nos deux pays.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 14:09

Doj-pater a écrit:
Je suis bien d'accord, il nous faut voir les choses de haut, de manière synthétique, mettre l'accent sur les similitudes plutôt que sur les différences.
De haut, avec une vision panoramique, mais non condescendante. Il faut bien évidemment mettre le doigt sur les points communs, mais les différences ont aussi leur importance : c'est ce qui empêche la confusion.

Si t'as 8min 27s devant toi, jette un œil sur ce petit article que j'ai rédigé dans un wiki animé et administré par notre ami Ziecken Azuris. C'est un peu ma façon de percevoir les différences, qui paraissent infimes si on n'y fait pas attention, mais qui révèlent des différences bien plus grandes en profondeur. Mais différence n'implique pas ségrégation, bien au contraire : c'est le témoignage d'une grande diversité. Y a deux choses qui me sont venues à l'esprit assez récemment (y a quelques mois), concernant la géographie :


  • En ce qui concerne les deux Congo : dit-on "soixante-dix" à Brazzaville et "septante" à Kinshasa ?
  • Le gallon (unité de volume) et le mile (distance) est-il le même aux Samoa US et aux Samoa indépendantes ?

    Bon, j'arrête là la digression.

    J'ai continué à traiter quelques mots uropi dans Idéolexique.



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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 19:27

En théorie on dit septante au Congo-Kin, mais on entend parfois (et de plus en plus souvent) soixante-dix

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 19:41

Djino a écrit:
En théorie on dit septante au Congo-Kin, mais on entend parfois (et de plus en plus souvent) soixante-dix
Des immigrés ?

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 20:02

Ah, non surtout pas !
L'Uropi est une langue commune, pas une langue unique
une LAC en somme.

C'est "l'unité dans la diversité" et il nous faut les 2: une même langue pour pouvoir communiquer, et en même temps préserver la diversité des langues et des cultures, qui est aujourd'hui menacée par l"uniformisation.
Ce qu'il nous faut, c'est une langue-pont qui relie les langues et les cultures Very Happy
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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 20:15

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
En théorie on dit septante au Congo-Kin, mais on entend parfois (et de plus en plus souvent) soixante-dix
Des immigrés ?

Je dirais que c'est plutôt dû à l'influence culturelle française (surtout via les médias français), au prestige de la France.
Il y en a aussi qui disent naturellement septante mais qui se forcent à dire "soixante-dix" parce qu'ils considèrent que ça fait plus "chic"... à tel point que ça peut friser le ridicule (je pense à un type que j'ai entendu dire "quarante-dix" pour cinquante)

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 20:22

Doj-pater a écrit:
Ce qu'il nous faut, c'est une langue-pont qui relie les langues et les cultures Very Happy
J'suis d'accord avec ça : le slogan volapük menefe bal püki bal ne me plait pas vraiment, pourtant j'aime bien la langue, pas pour la même raison que l'uropi, d'ailleurs.

J'ai un triangle linguistique avec trois sommets : le volapük, l'uropi* et l'espéranto. Quelque part dans ce triangle, d'autres langues ne sont pas oubliées, des langues à moi comme le psolat et le thub, mais aussi des LAI comme l'uropi, et pas loin, le kotava, le sambahsa ; ou bien des persolangues d'autres créateurs, comme notamment l'elko. Au centre de ce triangle, y a l'aneuvien : il n'est ni au d'ssus, ni en d'ssous, en plus d'avoir des sources diverses parmi les langues naturelles (à l'extérieur du triangle), il en a en surface dans le triangles (des mots inspirées par des mots d'idéolangues, comme l'elko, le kotava, l'uropi etc.) mais aussi en profondeur (y faut creuser) : les mots à-priori. Et p'is les mots les mots à la fois dehors et dedans, à la fois dehors et dessous : les mots mixtes.


*Depuis que j'me suis (plus ou moins) familiarisé avec l'uropi, beeen sûûr ! Avant l'aneuvien était sur un des trois sommets du triangle, mais c'était un peu déséquilibré : une perso et deux LAI ; main'nant, trois LAI, les sommets représentant les portes c'accès vers le monde extérieur (les langues nat).

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Juin 2016 - 20:38

Le milieu naturel… c'est la jungle.
Dans la jungle, aussi bien l'antilope que le tigre sont libres
Mais si le tigre est libre de manger l'antilope, l'antilope n'est guère "libre" de manger le tigre.

Ce que l'homme a construit, de manière tout à fait artificielle (< artis + facere, faire de l'art) ça s'appelle la civilisation, la culture; c'est ce qui lui a permis de développer sa propre langue, qui à l'époque des chasseurs-cueilleurs était très limitée.

Pourquoi veut-on "kreato u vig intra polke" (créer un lien entre les peuples): d'abord pour qu'ils essaient de se comprendre, qu'ils cessent de se haïr et de se taper sur la G…
Comprendre l'autre, c'est essentiel
quand on parle sa langue (celle de l'autre) ça va de soi… mais on ne peut quand même pas apprendre les qqs 5000 langues qui existent dans le monde ! Rolling Eyes

Voilà à quoi sert une LAC; c'est une main tendue.
ce message-là est très bien passé au forum de Toulouse auprès des étudiants de toutes nationalités Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 10 Juin 2016 - 13:43

odd a écrit:
Que non, le paradis des langues sont les lieux les derniers touchés par la “civilisation“, et souvent la nature y est douce même si elle n'est pas devenu le dépôt d'ordures capable de faire prolifèrer le cancer humain...

Le “paradis” des langues, s'il existe quelque paradis que ce soit, pourrait être simplement l'absence de langues, devenues inutiles pour se comprendre l'un l'autre, immergés que nous serions dans une sorte de communication directe, d'esprit à esprit ou de coeur à coeur.

La nature n'a aucun état d'âme, ni douce, ni rude, et pourtant nous paraissant les deux à la fois, en alternance, ou parfois simultanément. La culture, indissociable de la langue, qui est un de ses modes d'expression, n'est que l'effort,  illusoire et vain, de nous extirper de cette nature. En croyant nous affranchir de la nature, par la culture, nous ne faisons que réaliser son dessein : l'élan vital, la vie qui appelle toujours plus de vie, au travers de cycles naissance/mort, de la bio-diversité et des écosystèmes, des “cultures” que cela implique ou que cela entraîne. La culture semble donc un produit de la nature, qui peut, par ce biais, initier ou achever un de ces/ses cycles. Par conséquent, la recherche d'une certaine unité dans cette riche et inéluctable diversité, nouveau paradigme ou nouvelle culture, n'est probablement qu'un moyen, parmi d'autres , pour la nature de peaufiner son ouvrage, par l'entremise de ce qui s'y trouve déjà...

On pourrait presque dire que tout effort est inutile, et constater en même temps qu'aucun effort n'est vain. Cela donne une sorte de liberté dans un déterminisme qui nous échappe.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 10 Juin 2016 - 14:10

J'aimerais connaître l'éventail sémantique du mot miki (petit).

L'étymologie le fait prendre de μικρός, ce qui, selon toute logique, fait référence aux dimensions. Le problème, c'est la sortie récente de De miki prins, et là, j'ai vérifié. J'suis tombé sur une drôle de surprise !
Pour parler clair, le mot uropi vient du grec, certes, mais de quelle époque ? Avec De miki prins, j'aurais l'impression qu'il est pris du grec actuel (qui a quelques siècles quand même !).

J'me suis rendu compte qu'y faut que j'édite pour une bonne part la page citée en haut de l'inter : elle gagnerait à être simplifiée (combiner 2 et 4 dans une même ligne). Affaire à suivre.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 11 Juin 2016 - 13:00

elBab a écrit:
La nature n'a aucun état d'âme, ni douce, ni rude, et pourtant nous paraissant les deux à la fois, en alternance, ou parfois simultanément.

J'opine (ou chopine, je ne sais plus trop).  Wink
La nature, pour les bêtes que nous sommes, se résume à manger, boire, dormir, copuler et tuer.

Tout le reste est de la culture: notre façon de faire cuire le bifteck, d'éplucher les petits pois, de boire de l'eau croupie ou du coca, de la bière ou du vin, de préférer les slips ou les caleçons, les nattes ou les matelas, ou les 75 positions du Kamasutra.

La nature est belle quand elle sert de décor aux rêves romantiques. Elle est atroce quand elle inonde, qu'elle tsunamise, qu'elle érupte, qu'elle tremblementdeterrise…

Finalement, la différence entre nature et culture, c'est la différence entre copuler et aimer.
Aimer a beau être culturel, donc artificiel (comme les pyramides, la grande Muraille, l'Alhambra, les Fleurs du Mal… etc.), qu'est-ce que ça fait du bien quand ça nous arrive ! Very Happy

Miki < mikros (voir le fil réformes et vocabulaire: c'est logique, non ?)
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 11 Juin 2016 - 15:00

Je ne vois pas vraiment le rapport avec l'occidentalisation qui écrase toutes les autres langues et cultures.

Langue-culture, culture-langue, c'est comme la poule et l'oeuf, bien difficile de dire celui qui précède l'autre; je crois que les 2 arrivent en même temps.
Dès que les hominidés émettent un son qui est compris par ses congénères et qui aboutit à la mort du phacochère, c'est déjà de la culture.

Pour moi, il n'y a pas de langue ni de culture supérieure à une autre, et quand je parle de natte, de Kamasutra, de pyramides, de Grande Muraille, de l'Alhambra… ça n'a rien à voir avec la "culture" occidentale.

C'est une terme que je n'emploie pas d'ailleurs; je parle de culture européenne et de culture américaine, et je fais bien la différence (entre Andersen et Disney, par exemple).
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 11 Juin 2016 - 17:03

Doj-Pater, je vous conseille de ne jamais tenir compte des commentaires d'odd. Selon moi, il écrit n'importe quoi, souvent de manière absconse, uniquement pour le plaisir de critiquer tous les points de vue. Ça commence d'ailleurs par sa critique des langues construites, alors qu'il n'en pratique aucune, qu'il l'ait créée ou simplement apprise.

Ainsi, vous perdrez moins de temps.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 11 Juin 2016 - 17:11

Doj-pater a écrit:
C'est une terme que je n'emploie pas d'ailleurs; je parle de culture européenne et de culture américaine, et je fais bien la différence (entre Andersen et Disney, par exemple).
En fait, Disney ferait plutôt partie de la culture anglo-américaine*, comme Steinbeck, Hemmingway, Miller... la culture américaine, c'est celle, des Inuits, des Cherokees, les Navahos, des Aztèques, Mayas, etc. la culture indienne, on la trouve à Mumbai, entre autres...


*Out plutôt étasunienne, dans c'cas.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 12 Juin 2016 - 12:41

odd a écrit:
Le début de cette intervention a sa source entre ma comparaison entre le polylinguisme  des sociétés traditionnelles dont les langues sont foison et les langues auxiliaires (l'anglous) qui tente de le remplacer et qui aboutit à leur disparition...

L'idéal est évidemment le multilinguisme (ou le "polyglottisme", si on veut), mais ça n'est qu'un idéal. En réalité, c'est pratiquement impossible ; on ne peut apprendre et maîtriser que quelques langues parmi les milliers d'autres qui sont, se font ou se défont.

Une langue auxiliaire qui tenterait de vouloir remplacer cette diversité d'expression ne pourrait pas fonctionner bien longtemps, et même, à mon avis, ne devrait pas pas voir le jour. D'ailleurs pourrait-on encore dire dans ce cas que cette langue est auxiliaire, auxiliaire de quoi, si ce n'est de l'uniformisation du monde ou au service de la pensée unique (cf. la novlangue d'Orwell) ?

Sans doute que l'adjectif "auxiliaire" n'est pas assez explicite, c'est pourquoi je préfère personnellement parler de langues communes ou de langues-pont, qui, selon la manière dont elles sont conçues (parce qu'il me semble qu'il faut qu'elles soient "construites"), peuvent aider réellement à la compréhension des autres langues, à leur épanouissement, à leur préservation, voire à leur réhabilitation dans certains cas (quand on n'a plus à subir la dictature des langues dominantes), et donc restaurer ou préserver un certain équilibre dans cette "linguo-diversité".
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 12 Juin 2016 - 14:59

Anoev a écrit:
En fait, Disney ferait plutôt partie de la culture anglo-américaine*, comme Steinbeck, Hemmingway, Miller... la culture américaine, c'est celle, des Inuits, des Cherokees, les Navahos, des Aztèques, Mayas, etc. la culture indienne, on la trouve à Mumbai, entre autres...

Tout à fait: anglo-américain est le mot juste.
Pour les "Indiens" d'Amérique, on peut parler d'Amérinidens (et pas d'amers Indiens  Wink , quoique…) ou comme en anglais de "native Americans"
Si je compare Andersen et Disney, c'est parce que j'ai traduit De Miki* Marʒika (Den lille Havfrue) à partir du texte original danois (avec un bon dictionnaire et une excellente traduction anglaise pour comparer).
Je peux vous garantir que ça n'a rien à voir avec Disney ! Rolling Eyes

* décidément miki est à l'honneur



odd a écrit:
Force est de constater que l'accélération de la disparition des langues est due aux grandes langues occidentales, et que la disparition des cultures est une conséquence de cette disparition qui ne permet plus de les transmettre...

Je serais beaucoup plus nuancé que ça. Aujourd'hui le français, en Afrique, sert justement de "langue pont"; il ne fait pas disparaître les langues africaines qui sont aujourd'hui écrites et enseignées, ce qui n'était pas le cas juste après la décolonisation.
Aujourd'hui la francophonie permet à des peuples très divers de tous les continents de communiquer entre eux, sans pour autant perdre leur spécificité locale, leurs langues et leur cultures.

Mais, bien entendu, ce n'est pas le cas de l'anglais, qui lui menace véritablement les langues d'extinction. Voici ce qu'en dit le linguiste Claude Hagège dans son livre Halte à la mort des langues
C.Hagège a écrit:
“L’anglo-américain est engagé dans un processus d’expansion dont, à moins d’événements imprévisibles, on ne voit pas, actuellement, les limites possibles…
L’anglo-américain ne peut pas être une véritable langue internationale, c’est-à-dire un instrument neutre (souligné par moi) permettant à chacun de communiquer partout. Il est le vecteur d’une culture qui risque d’engloutir toutes les autres en faisant d’elles des objets négociables. …

Il a les moyens, sinon la vocation, d’être un jour langue unique (souligné par moi). Le processus peut, certes, être long. Mais une des conclusions que l’on devrait tirer du présent livre est la suivante: tous les facteurs de la mort des langues, qu’ils soient politiques, économiques ou sociaux, sont capables d’agir au détriment de toute langue autre que l’anglais, et au bénéfice de ce dernier… Et surtout, du fait des techniques modernes de communication, la puissance et la rapidité qui caractérisent la diffusion actuelle de l’anglais dans le monde entier dépassent de très loin celles qui, dans le passé ont permis à d’autres idiomes, comme le latin il y a deux mille ans, de conduire à l’extinction totale un grand nombre de langues…


C'est là que prend tout son sens la première devise Uropi: Unité dans la diversité

La diversité seule, c'est la jungle: elle nous dresse les uns contre les autres; chacun se replie sur lui-même et tombe en admiration devant son propre nombril.

L'unité seule, l'uniformisation, c'est le fascisme (Ein, Volk, ein Reich, ein Führer: Hitler, Una, grande, libre: Franco)

L'Unité dans la diversité, Unid in Varid, signifie que, d'abord, nous sommes nous mêmes, attachés à notre langue et à notre culture, à nos racines (tout à fait normal), mais que cela ne nous empêche pas d'aller vers l'autre, de lui tendre la main, de l'écouter et d'essayer de le comprendre et de découvrir qu'il est aussi un être humain (et pas une bête curieuse) même s'il nous paraît un peu bizarre avec ses vêtements, ce qu'il mange, ce qu'il dit, ce qu'il fait*…
Et c'est là qu'une LAI, ou LAC (langue auxiliaire commune), ou LIC (langue internationale commune) prend tout son sens: c'est l'instrument - dépourvu de tout "impérialisme culturel" - qui nous permet d'aller vers l'autre et de communiquer avec lui… c'est ce qui nous permet de "créer un lien entre les peuples", Kreato u vig intra polke

* Voir le film Robinson Crusoe avec P. Richard

Si je veux communiquer avec un Maori, il ne suffit pas de dire "haka, haka, haka…" (ou même de dire "Uropi", il comprendra que je viens d'Europe). Je ne peux pas non plus passer par le filtre de l'anglais, qui pour lui est la langue de la colonisation, de tout un tas de lois, de règles et de coutumes qu'on lui a imposées… il me faut un instrument neutre.

Je n'ai pas l'impression de "perdre mon temps" (S.);
nous sommes là au coeur du débat. Ce qui est fantastique au Forom de Toulouse, c'est que l'on est amenés à expliquer cela (et l'Uropi) à des gens de toutes les nationalités, des vietnamiens aux polonais, des jordaniens aux Brésiliens, qui, pour la plupart, comprennent la nécessité de créer ce lien entre les peuples et de pouvoir communiquer.

Je rajoute un appendice car odd a répondu entre temps
odd a écrit:
Le problème que j'essaie de pointer c'est que par nature, et conformément à l'évolution en cours, une LAIC serait un instrument de destruction accéléré de la diversité linguistique...
L'anglais avec ses imperfections, fait déjà de gros dégâts, imagine un anglais dix fois plus performant qui pourrait être appris dix fois plus facilement et qui permettrait d'avoir un accès à la totalité de la culture mondiale et de communiquer avec chacun des hommes...
Alors oui, il permettrait la fraternité entre les peuples et la compréhension mutuelle...
Mais au prix de la disparition des langues et des cultures locales...
Pas du tout
Il y a une différence fondamentale entre une langue vernaculaire et une langue véhiculaire comme une LAI.
Contrairement à l'anglais (ou tout autre langue nationale qui serait à sa place), une langue auxilaire internationale ne véhicule pas et donc n'impose pas sa culture.

Ce n'est pas l'anglais en tant que langue qui est destructeur, c'est la culture qui est derrière et qui fait qu'on mange un mcdo plutôt que des escargots, qu'on écoute du rock plutôt que du fado, qu'on regarde les séries et les blockbusters d'Hollywood, plutôt que les films d'Almodóvar ou de Nanni Moretti.

L'Uropi n'a pas de Coca, pas de hamburgers, pas de séries, de films, de musique qui lui sont propres: il n'impose aucun mode de vie ni aucune culture; il n'est donc pas destructeur, et peut au contraire exprimer toutes les cultures.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 13 Juin 2016 - 16:25

odd a écrit:
Cette situation est une conséquence de la mondialisation bien plus que de la langue, normalement la langue du pays promoteur de cette mondialisation est celle qui s'impose, mais une LAIC prendrait automatiquement la même place avec la puissance de son efficacité en plus...

Justement, une LAIC n'est promue par aucun pays et ne sert à promouvoir aucun intérêt (commercial ou autre); elle ne sert qu'à communiquer.
Si Coca veut faire de la pub, il la fera, comme maintenant, dans la langue du consommateur, sauf quand il cherche à promouvoir la "culture américaine". Je ne vois pas comment une langue auxiliaire entre là-dedans.

Citation :
La perte de la langue empêche la transmission de la culture... mais l'ouverture linguistique des communautés par le biais de la LAIC entraînerait aussi une homogénéisation des cultures qui si elle n'est pas au profit d'une seule culture nationale aboutiera quand même à une seule culture mondiale et à l'effacement des cultures différenciées...

Pas du tout. Si je mange une pizza, des suchis, du thiebou dien, de la paella, des nems, des rollmops, des blinis, des lasagnes, du couscous, etc. j'invite la diversité dans mon assiette, pas l'homogénéité.

Citation :
Il faut y penser quand on met au point une structure linguistique performante dans son laboratoire, si elle rencontrait des conditions favorables, elle deviendrait une machine de guerre...

Une langue construite devient une machine de guerre si elle a été conçue pour devenir une machine de guerre: c'est là toute la différence entre une langue comme l'Uropi et la Novlangue de Orwell.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 13 Juin 2016 - 16:47

Doj-pater a écrit:
Citation :
Il faut y penser quand on met au point une structure linguistique performante dans son laboratoire, si elle rencontrait des conditions favorables, elle deviendrait une machine de guerre...

Une langue construite devient une machine de guerre si elle a été conçue pour devenir une machine de guerre: c'est là toute la différence entre une langue comme l'Uropi et la Novlangue de Orwell.

Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par machine de guerre. Les États-Unis auraient utilisé l'espéranto comme langue de l'ennemi dans des manœuvres. Et ces mêmes ÉU avaient utilisé le navajo pour communiquer entre bateaux sur le Pacifique.
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