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 Uropi 5

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Djino



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Oct 2016 - 19:29

Parfois, en lisant Doj-Pater, on a le sentiment que ce qui ne fonctionne pas comme l'uropi est à côté de la plaque. Qu'on défende un point de vue, ok, mais en dénigrant celui des autres..? C'est moyen

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Oct 2016 - 21:16

D'un autre cote , les inter exterieures sont souvent critiques...
Quand on critique tel mecanisme de la langue qui existe en langue nat...
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 14:38

Doj-pater a écrit:
Djino a écrit:
Parfois, en lisant Doj-Pater, on a le sentiment que ce qui ne fonctionne pas comme l'uropi est à côté de la plaque. Qu'on défende un point de vue, ok, mais en dénigrant celui des autres..? C'est moyen

Si j'ai bien compris, on a le droit de critiquer l'Uropi et DP, voire de l'insulter (par ex. "DP est un parano"), d'envahir les fil théoriquement consacrés à l'Uropi (Réformes et vocabulaire) par tout un tas de considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet… etc.  Evil or Very Mad

Mais DP, lui, n'a qu'un droit: celui de la fermer (car il ne s'exprime pas DP, il ne donne pas sont point de vue: "il dénigre")

C'est quand même fort d'insinuer que le kotava serait porteur d'une "idéologie" responsable des guerres de religions parce qu'il n'a aucune déclinaison.
Essayez de remplacer "kotava" par "japonais" ou "chinois" par exemple ...

Après je n'ai rien contre les déclinaisons des pronoms en uropi, elles s'inscrivent parfaitement dans la logique de l'uropi. Mais il n'y a pas de vérité en (idéo)linguistique, et on pourrait toujours faire autrement.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 14:46

L'uropi est maintenant sur CALS, la base de donnée en ligne sur la typologie des idéolangues. Certaines des valeurs à remplir vont me donner du fil à retordre, même avec ma formation de linguiste ! Par exemple, le verbe ne marque normalement ni la personne ni le nombre du sujet... sauf à l'impératif, où l'on distingue 2s/2p/1p. Est-ce suffisant pour parler d'un marquage de la personne ? Mais alors lors des comparaisons avec d'autres langues, l'espéranto par exemple (jamais de marquage), l'image sera faussée (un lecteur lambda pourrait croire que la personne est toujours marquée).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 14:53

Doj-pater a écrit:
Mais DP, lui, n'a qu'un droit: celui de la fermer (car il ne s'exprime pas DP, il ne donne pas sont point de vue: "il dénigre")


Rolling Eyes   Rolling Eyes   Rolling Eyes   Rolling Eyes   Rolling Eyes   Rolling Eyes   Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 15:04

Doj-pater a écrit:
Mais je n'ai jamais dit ça ! C'est un comble !
Je n'ai jamais rien insinué ni sous-entendu de pareil.
Arrêtez de penser à ma place ! Evil or Very Mad

Relisez-vous:

Doj-pater a écrit:
Noir ou blanc. En Kotava, apparemment, il n'y a aucune nuance de gris… alors que la vie est une palette infinie de gris et de verts.

En philosophie et histoire des religions, ça s'appelle le manichéisme. La lutte du bien contre le mal qui nous conduit à la guerre perpétuelle (croisades ou djihad, comme vous voulez);
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 15:09

Doj-pater, il existe des fils dédiés à la comparaison entre les langues auxiliaires, où l'on peut se diriger dès que la discussion dévie un peu du sujet (ici par exemple avec le kotava et les déclinaisons). Faisons comme Anoev : lorsqu'il veut répondre à un message qui l'a fait cogiter, mais se sait potentiellement hors-sujet, il va l'écrire dans le fil Aneuvien. Il dit ce qu'il a à dire, on peut lui répondre là-bas sans augmenter le HS sur le fil de base, et tout le monde est content. Essayons ici.


Le fait que l'uropi soit proche de l'anglais syntaxiquement ne me dérange pas, dans la mesure où, connaissant cette dernière langue, cela m'aide à traduire en uropi, surtout par rapport aux points les moins "allant de soi" de la grammaire (comme le génitif s'appliquant aux GN et non aux noms seuls).


Il se passe toujours quelque chose de nouveau quand je veux publier mon message. Et si tout le monde cessait de parler de religion et de politique ? Ni uropi ni kotava ni sandawe ne portent en eux les germes de 1984 (d'ailleurs, même la novlangue est un postulat douteux d'Orwell sur la base Sapir-Whorf), ce ne sont que des langues, des outils, même si elles sont concomitantes à une certaine culture (parfois).
Parlez de vocabulaire uropi ou continuez la discussion ailleurs. Par exemple, en MP.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 15:14

Y a pas un encart réservé aux remarques et particularités ? Du type :
Uropi : non marqué à la personne*



*Sauf impératif

Le tout en anglais, évidemment, p'isque c'est la langue du site.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 15:17

Anoev a écrit:
Y a pas un encart réservé aux remarques et particularités ?
Non ; il y a des valeurs hyper-précises, et à côté, des grosses généralisations.
Mais je crois que, vu la marginalité du phénomène, je vais laisser "pas de marquage".

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 15:27

Mardikhouran a écrit:
Non ; il y a des valeurs hyper-précises, et à côté, des grosses généralisations.
Pas ben emballant ! On sait pas sur quel pied guincher.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 16:31

Doj-pater a écrit:
L'Uropi est la bête noire des gens de ce forum. (Don't worry c'est le parano qui parle Wink )

Si vous cessiez de considérez toutes les personnes qui vous posent des questions difficiles ou qui émettent des critiques comme des adversaires, voire des ennemis (qui parlait de manichéisme, déjà?), ce serait sans doute différent.

Ceci dit, j'ai créé un nouveau fil pour parler des langues auxiliaires et donc aider à l'ambiance du forum, et des fils sur l'uropi en particulier.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 16:38

Mardikhouran a écrit:
L'uropi est maintenant sur CALS, la base de donnée en ligne sur la typologie des idéolangues. Certaines des valeurs à remplir vont me donner du fil à retordre, même avec ma formation de linguiste ! Par exemple, le verbe ne marque normalement ni la personne ni le nombre du sujet... sauf à l'impératif, où l'on distingue 2s/2p/1p. Est-ce suffisant pour parler d'un marquage de la personne ? Mais alors lors des comparaisons avec d'autres langues, l'espéranto par exemple (jamais de marquage), l'image sera faussée (un lecteur lambda pourrait croire que la personne est toujours marquée).

Bravo ! Very Happy
Je crois qu'il faut cocher "absence de marquage"
La raison essentielle du marquage de l'impératif, c'est que, contrairement à l'anglais et à l'espéranto, l'Uropi distingue pour la 2e personne forme "familière" et forme de politesse: Ven !, Vene ! et la 1e personne du pluriel me semble très utile également comme forme incitative: Allons ! Marchons… !
La construction anglaise avec let est plus maladroite.

En règle générale, l'Uropi conserve des traces de son indo-européanité:
- Impératif (3 personnes)
- Génitif (dernier résidu de la déclinaison)
etc.
Ah, une "petite" erreur sur CALS: je vois vocabulary size: 1500; en fait aux dernières statistiques il y en a 16 400 (légère différence) Wink

Silvano a écrit:
Finalement, pour parler librement de l'uropi et le comparer à d'autres langues construites, dont l'espéranto, il semble qu'il faudra le faire sur le fil... espéranto. Le suivrez-vous?

Soyons précis: on peut très bien comparer Uropi, espéranto, Aneuvien, Kotava… ici même
comparer ça veut dire:
Mi vidas Silvanon = I viz Silvàn
Mi parolas al Silvano = I vok a Silvàn

Ça ne veut pas dire envahir le fil Uropi avec des vidéo espéranto
Comparaison n'est pas invasion Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 16:47

Doj-pater a écrit:
Que diriez-vous, vous, si on vous traitait de "parano incohérent" ????
Vous diriez "Merci, continuez!"… je n'en doute pas. Rolling Eyes

Mais vous et votre incarnation précédent ont fait bien pire! Je pogne pas les nerfs pour autant.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 16:59

Héhé.
C'était moi, le coup des vidéos.
Je n'avais même pas vu sur quel fil j'étais Embarassed
Je crois qu'après trois messages hors sujet sur un fil, on peut se dire qu'il faut mieux déménager.
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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 19:17

On est sur un forum, meme sur la place uropi il doit etre tolerer les digressions sans avoir besoin de prendre la rue pour se rendre sur la place d'a cote dedie a langue suivante...
L'interet est dans la diversite des points de vue echanges si on entre dans du blanc sur fond blanc...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 19:48

Au cas particulier Doj Pat est en defense les anti- declinaison sont en face...
Proposer de poursuivre en MP c'est un comble autant communiquer nos adresses courriel et fermer le forumn...
Parler de manicheisme c'est pas parler religion (et c'est adapte auw xhoix tres coherent qu' on reproche a l'uropi de ne pas avoir)...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 19:52

odd a écrit:
Parler de manicheisme c'est pas parler religion (et c'est adapte auw xhoix tres coherent qu' on reproche a l'uropi de ne pas avoir)...

Doj-Pater a clairement dit que le manichéisme était à la source des guerres de religion.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:06

Sa langue aira fourche par analogie on pourrait parler de guerre tout court...


Dernière édition par odd le Mar 1 Nov 2016 - 20:25, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:11

Silvano a écrit:
Doj-Pater a clairement dit que le manichéisme était à la source des guerres de religion.
Ce en quoi il n'a pas tout-à-fait tort quand même !

Les intégristes de tout poil sont et ont toujours été du côté du Bien et trouvent que c'est servir Dieu que d'éradiquer les impies (le Mal). Il y a eu des précédents ! les crimes divins n'ont pas manqué durant l'histoire. Du coup, j'ai fini par être assez méfiant vis à vis des Autorités religieuses, du moins, la plupart d'entre elles (dans le Tiercé des Religions du Crime, le christianisme et l'islam sont au coude à coude).

Sinon, aut'chose : je n'ai pas manqué, à plusieurs reprises, de critiquer âprement la grammaire des genres en uropi, je sais que nos visions, à Dopa et à moi, sont extrêmement différentes sur le sujet et je n'économise pas mes opinions. Pourtant, je n'ai pas l'impression que Dopa me considère en contempteur, voire en adversaire. Il défend les options de sa langue, c'est normal, et ce n'est pas parce que je considère une d'entre elles comme regrettable (surtout pour une langue auxiliaire née à la fin du siècle dernier) que je suis opposé au développement de l'uropi, et il le sait pertinemment aussi.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:13

Anoev a écrit:
Pourtant, je n'ai pas l'impression que Dopa me considère en contempteur, voire en adversaire.

Peut-être parce que tu n'es pas partisan d'une autre langue auxiliaire.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:18

Silvano a écrit:
Peut-être parce que tu n'es pas partisan d'une autre langue auxiliaire.
J'ai dit clairement que j'étais partisan du pluralisme. J'ai même dit (on va penser que j'me répète, mais comment faire autrement, la mémoire de certains lecteurs est si volatile) que je serais content si des inscriptions dans les enceintes de moyens de transport étaent rédigées y compris en espéranto. Dopa a dû certainement le lire, comme toi, d'ailleurs.


Je ne suis pas particulièrement un fan de l'interlingua, langue auxiliaire que je trouve assez peu originale. Pourtant, je soigne les chapitres des mots interlingua avec la même attention que ceux des autres langues que je traite dans Idéopédia (je suis loin d'avoir fini, quand on voit tous ces mots en rouge !). Si je n'ai pas autant d'attention pour la planeta, c'est parce que je n'ai pas encore trouvé de dico" français-Lingwa de planeta" et je ne maîtrise pas assez l'anglais pour traiter directement les données prodiguées. Quant au volapük, je ne dispose sérieusement que du Kerckhoffs, un dico du XIXe, le Glosbe étant plus qu'incomplet. Par contre, les dicos en ligne d'autres langues que je traite (l'interlingua, entre autres) sont plutôt bien fournis.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:27

Doj-pater a écrit:

Ah, une "petite" erreur sur CALS: je vois vocabulary size: 1500; en fait aux dernières statistiques il y en a 16 400 (légère différence) Wink
Comme je n'avais pas trouvé de compte mis à jour, j'avais calculé au pif d'après ça. C'est vrai que c'était un chiffre un peu court (mais suffisant pour l'expression).

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:45

Il faut parfois simplement se mettre d'accord sur nos désaccords : on parle la même langue, mais l'exagération et la polémique dans le débat sont perçus parfois comme impolitesse, parfois comme légitime truculence. Encore faut-il être prêt à recevoir autant que l'on envoie, ce qui est à peu près aussi difficile à évaluer que les tours de vaisselle dans une colocation étudiante.

Nous ne sommes pas linguistes pour la plupart. Quand bien même, la linguistique comparée n'est pas une science dure, et l'idéolinguistique probablement encore moins : la subjectivité y a une part très importante, et deux personnes aux argumentations logiques peuvent très bien aboutir à des conclusions opposées. Et nous humains sommes si imprévisibles que ce qui nous plait ne plait généralement plus aux linguistes :-p

Tout ça pour dire aux uns que personnes n'est ici obligé de répondre, merci de ne pas insister. Pour dire aux autres, que toute critique d'une langue est subjective et que de plus, elle ne concerne pas évidemment les utilisateurs de la langue en question. Donc inutile de s'échauffer. À moins que vous aimiez la castagne, bien sûr ;-) Donc désolé pour ceux qui ont pris des balles perdues : mettons-nous d'accord pour effacer les 15 derniers messages, et passons à autre chose. L'Atelier est le dernier forum au monde où des idéolinguistes de langue artistique acceptent encore de parler avec des idéolinguistes de langue auxiliaire, merci de faire un effort pour que ça continue.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 20:56

Sevetcyo a écrit:
Tout ça pour dire aux uns que personnes n'est ici obligé de répondre, merci de ne pas insister.

Quand même, il me semble que le promoteur d'une langue auxiliaire en développement depuis 15 ou 20 ans devrait avoir réponse à la plupart des questions d'ordre grammatical, voire lexicologique... Il devrait même être reconnaissant qu'on lui fasse remarquer des trous ou des incohérences. Olivier répond aux questions qu'on lui pose sur le sambahsa, Troubadour sur le kotava, moi et d'autres sur l'espéranto, Dimitry, sur la lingwa de planeta (quand il les comprend; il n'est pas francophone). Aucun d'entre eux ne choke, comme on dit par ici. Refuser de répondre à une question peut facilement être interprété comme du mépris face à ses interlocuteurs.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 21:17

Doj-pater a écrit:
Moi, je ne cultive pas la polémique.

J'ai le sentiment très fort du contraire. Pourquoi les autres fils ne dégénèrent-ils jamais?

Doj-pater a écrit:
Où est la question ?

Quelle question?

Doj-pater a écrit:
Je ferai remarquer à Silvano que qualifier l'Uropi et moi même d'"incohérent", ce n'est pas une question c'est une allégation.

J'ai fait ça? Ce que je peux dire, à titre d'exemple, c'est que, sur certains sites, on lit Uròpi, et sur d'autres, Uropi. C'est une incohérence, non? Tous vos dicos et toutes vos grammaires disent-ils exactement la même chose?

Doj-pater a écrit:
C'est possible de rester dans le sujet de ce fil, oui ou non ?

Dans ce cas, faut pas répondre aux hors-sujet ni poser de question hors-sujet. Sinon, ce n'est qu'une manière d'avoir le dernier mot.

Ici, dans les règles régissant les assemblées délibérantes, si on veut demander la fin d'une discussion et la tenue du vote, on ne peut pas le faire après une intervention.
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