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 Uropi 5

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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 21:22

Mardikhouran a écrit:
Comme je n'avais pas trouvé de compte mis à jour, j'avais calculé au pif d'après ça. C'est vrai que c'était un chiffre un peu court (mais suffisant pour l'expression).

Ça, c'était au début, pour donner une idée de l'Uropi dans une dizaine de langues.
Depuis, nous avons ça et ça, même si la mise à jour des dictionnaires n'est pas terminée
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 21:24

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Comme je n'avais pas trouvé de compte mis à jour, j'avais calculé au pif d'après ça. C'est vrai que c'était un chiffre un peu court (mais suffisant pour l'expression).

Ça, c'était au début, pour donner une idée de l'Uropi dans une dizaine de langues.
Depuis, nous avons ça et ça, même si la mise à jour des dictionnaires n'est pas terminée

Je crois que ce serait une bonne idée pour vous de garder un registre le plus complet possible de tous les sites et pages web qui donnent des infos sur l'uropi, de manière à pouvoir les mettre à jour si besoin est. Se fier à sa mémoire ou à la chance, c'est jamais gagnant.
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Bab



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 21:45

Comme ceci ou cela, ou bien encore là (en bas de page) ...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:25

Bab a écrit:
Comme ceci ou cela, ou bien encore là (en bas de page) ...

Ça va prendre un registre des registres....
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:38

Doj-pater a écrit:
ayant fréquenté l'anglais de très près depuis l'âge de 16 ans, il était inévitable que celui-ci déteigne sur l'Uropi.

J'ai parfois l'impression que l'Uropi, c'est essentiellement de l'anglais :

1) Relexicalisé.
2) Dont la syntaxe, la morphologie et la phonologie ont été régularisées et simplifiées, comme dans les créoles et certaines formes de globish, mais dont le fond est néanmoins anglais, ou plutôt anglo-latin. C'est flagrant au niveau des complexités morphologiques résiduelles (flexions pronominales) et de la syntaxe (subordonnées relatives complexes).

J'ai bon, là ?

Je respecte le sérieux du travail accompli, même si personnellement je me contente de ce qui existe déjà comme langue véhiculaire mondiale, et dont j'ai déjà expliqué pourquoi il me paraît irréaliste de vouloir le remplacer par une langue artificielle.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:41

Vilko a écrit:
J'ai parfois l'impression que l'Uropi, c'est essentiellement de l'anglais :

1) Relexicalisé.
2) Dont la syntaxe, la morphologie et la phonologie ont été régularisées et simplifiées, comme dans les créoles et certaines formes de globish, mais dont le fond est néanmoins anglais, ou plutôt anglo-latin. C'est flagrant au niveau des complexités morphologiques résiduelles (flexions pronominales) et de la syntaxe (subordonnées relatives complexes).

J'ai bon, là ?

Je respecte le sérieux du travail accompli, même si personnellement je me contente de ce qui existe déjà comme langue véhiculaire mondiale, et dont j'ai déjà expliqué pourquoi il me paraît irréaliste de vouloir le remplacer par une langue artificielle.

Mais l'usage du présent parfait n'est pas le même. en uropi, on ne l'utilise pas avec dod. I've been working for three hours: i se varkan dod tri hore.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:51

Vilko a écrit:
J'ai parfois l'impression que l'Uropi, c'est essentiellement de l'anglais
On ne change pas ce qui marche Very Happy

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:
Je ferai remarquer à Silvano que qualifier l'Uropi et moi même d'"incohérent", ce n'est pas une question c'est une allégation.

J'ai fait ça? Ce que je peux dire, à titre d'exemple, c'est que, sur certains sites, on lit Uròpi, et sur d'autres, Uropi. C'est une incohérence, non? Tous vos dicos et toutes vos grammaires disent-ils exactement la même chose?
Ce qui manque à l'uropi, c'est UN site de référence clair faisant autorité absolue, à la kotava.org. S'il existait, les Uròpi et autres bars/bors pourraient être balayés d'un revers de la main comme archaïsmes venus de versions antérieures, et par là, datées.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:53

Silvano a écrit:
Mais l'usage du présent parfait n'est pas le même. en uropi, on ne l'utilise pas avec dod. I've been working for three hours: i se varkan dod tri hore.

Simple variante dialectale. De même qu'en français certains dialectes ont gardé le passé simple, tandis qu'en français parisien il a disparu de l'usage oral.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:53

Mardikhouran a écrit:
Ce qui manque à l'uropi, c'est UN site de référence clair faisant autorité absolue, à la kotava.org. S'il existait, les Uròpi et autres bars/bors pourraient être balayés d'un revers de la main comme archaïsmes venus de versions antérieures, et par là, datées.

C'était mon but quand j'ai créé le wiki.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 22:57

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Ce qui manque à l'uropi, c'est UN site de référence clair faisant autorité absolue, à la kotava.org. S'il existait, les Uròpi et autres bars/bors pourraient être balayés d'un revers de la main comme archaïsmes venus de versions antérieures, et par là, datées.

C'était mon but quand j'ai créé le wiki.
Comment garantir que les usagers n'utilisent pas les archaïsmes qu'ils auront lus ailleurs ? Pour parvenir à une moyenne des usages, c'est très bien, mais quid du fundamento uropi ?
Sauf si l'on protège l'édition de certaines pages... oui, ce serait possible.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Nov 2016 - 23:14

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Mais l'usage du présent parfait n'est pas le même. en uropi, on ne l'utilise pas avec dod. I've been working for three hours: i se varkan dod tri hore.

Simple variante dialectale. De même qu'en français certains dialectes ont gardé le passé simple, tandis qu'en français parisien il a disparu de l'usage oral.

Une variante dialectale entre deux langues différentes?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 0:24

Silvano a écrit:
Une variante dialectale entre deux langues différentes?

Si, comme je le pense, l'Uropi c'est essentiellement de l'anglais relexifié et simplifié, il ne s'agit pas vraiment de deux langues différentes.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 0:41

Vilko a écrit:
Silvano a écrit:
Une variante dialectale entre deux langues différentes?

Si, comme je le pense, l'Uropi c'est essentiellement de l'anglais relexifié et simplifié, il ne s'agit pas vraiment de deux langues différentes.
Ta position, Vilko, est donc que l'uropi est assimilable à un code ? Développe ton hypothèse afin que nous puissions l'infirmer ou la confirmer.

Pour un premier test :
Sur un texte de bonne longueur (1500 mots) traduit dans les deux langues, on recherchera d'abord les concordances lexicales et morphologiques (désinences). Ensuite, les correspondances syntaxiques.

Qu'en pensez-vous ?

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odd



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 1:10

C'est une remarque de Doj Pat en page7  pas une decouverte de vilko...

(bigre les modérateurs ont encore tout mélangé, la page 7 n'est pas celle de ce fil...)


Dernière édition par odd le Jeu 3 Nov 2016 - 1:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Transfuropi   Mer 2 Nov 2016 - 10:01

Mardikhouran a écrit:
Ta position, Vilko, est donc que l'uropi est assimilable à un code ? Développe ton hypothèse afin que nous puissions l'infirmer ou la confirmer.

Pas un code, non, mais ce n'est pas loin d'être une langue-calque :

De formata, in wej led nu sopì, avì moren in verna
The grandmother, in whose bed we slept, died in the spring.

À part le 2e "the", on peut traduire mot à mot de l'uropi en anglais, au moins dans cette phrase.

Par contre, traduire mot à mot de l'arabe ou du japonais en anglais, ça ne marche pas...

L'uropi a même des temps composés, copiés sur l'anglais, (tu avev voken = you would have spoken; I se varkan = I am working) qui sont loin d'exister dans toutes les langues du monde. Ils sont même souvent une difficulté majeure pour les apprenants, notamment pour les Asiatiques. Pour les anglophones, en revanche, I se varkan, c'est I am working, mot pour mot...
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 13:16

L'Uropi, ce n'est pas de l'anglais

Vilko a écrit:
J'ai parfois l'impression que l'Uropi, c'est essentiellement de l'anglais :

1) Relexicalisé.
2) Dont la syntaxe, la morphologie et la phonologie ont été régularisées et simplifiées, comme dans les créoles et certaines formes de globish, mais dont le fond est néanmoins anglais, ou plutôt anglo-latin. C'est flagrant au niveau des complexités morphologiques résiduelles (flexions pronominales) et de la syntaxe (subordonnées relatives complexes).

J'ai bon, là ?

Ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées; je vais m'expliquer mais auparavant, permettez-moi de vous présenter une affiche:



Je traduis:
La prononciation ? - italienne
La grammaire ? - anglaise
La construction des mots ? - allemande
L'orthographe ? - espagnole
Les racines ? - indo-européennes

Quand on regarde l'Uropi de l'extérieur, on peut avoir la même impression que Vilko, mais

1) Relexicalisé: c'est clair: le vocabulaire Uropi issu des langues i-e n'est pas forcément anglais. Des statistiques portant sur 700 mots courants montre que l'italien arrive en tête avec + de 61% de mots similaires, viennent ensuite l'allemand et le néerlandais avec + de 56%, anglais et fr. avec 56%, suédois 53%, russe et serbo-croate 38%, lituanien 34%, hindi près de 30%, grec 27%, persan 23%, indonésien 28%, arabe près de 13%…

2) La grammaire: on a choisi les traits grammaticaux en fonction de deux critères: simplicité et internationalité
Lorsque l'on compare les L.européennes, on s'aperçoit que la grammaire anglaise est souvent plus simple, mais pas toujours
Par ex. le verbe: pas de flexion personnelle (sauf le -s), mais c'est vrai aussi dans les langues scandinaves et en mandarin, vietnamien, thaï…, etc.
En revanche, l'interrogation et la négation sont allemandes (germaniques en général)
Vok tu ? = Sprichst du ? I vok ne = Ik spreek niet

Citation :
Pas un code, non, mais ce n'est pas loin d'être une langue-calque :

De formata, in wej led nu sopì, avì moren in verna
The grandmother, in whose bed we slept, died in the spring.

À part le 2e "the", on peut traduire mot à mot de l'uropi en anglais, au moins dans cette phrase.
Tout à fait,
mais on peut donner des contre-exemples:
Tri jare for de fal de Berlini muri est 100% allemand:
Drei Jahre vor dem Fall der Berliner Mauer

Ven Ramòn, ten mi pan; Ven Maria, ten mi flor ! 100% espagnol:(la différence: 2 accents)
Ven ramón, ten mi pan; Ven María, ten mi flor !

I av lasen de sigarete su de tab: italien ou français
Ho lasciato le sigarette sulla tavola
J'ai laissé les cigarettes sur la table

Slave:
Uropi: Da ʒina be dom se mi sesta
Tceki: Ta žena doma je má sestra
Slovèni: ta ženska doma je moja sestra
Slovaki: tá žena doma je moja sestra
Bulgari тази жена у дома ми е сестра

Néerlandais:
De man in de kerk =
De man in de kerk

Russe:
Не зная, что делать
Ne zavan ka deto
мой брат не жил дома
Mi frat ʒivì ne be dom

Citation :
L'uropi a même des temps composés, copiés sur l'anglais, (tu avev voken = you would have spoken; I se varkan = I am working) qui sont loin d'exister dans toutes les langues du monde. Ils sont même souvent une difficulté majeure pour les apprenants, notamment pour les Asiatiques. Pour les anglophones, en revanche, I se varkan, c'est I am working, mot pour mot..

Attention!, l'Uropi a les mêmes temps (aspects ?) que:

le français: tu avev voken = tu aurais parlé, italien: avresti parlato, esp: habrías hablado, al; du hättest gesprochen, … etc.
La forme durative: (progressive):
I se varkan = it. sto lavorando = esp estoy trabajando, hindi: maiñ kām kar raha hūñ
Le futur
I ve varko = I'll work, certes, mais existe aussi dans toutes les L.germaniques: ich werde arbeiten, da; jeg vil arbejde, fr, et esp: futur proche) et surtout, c'est une des principales caractéristiques de la Sprachbund balkanique (gr, roum, bul, sr, cr, alb…)
Le parfait
n'est pas propre à l'anglais: I av jeden = I have eaten; il existe aussi en espagnol: He comido, en grec moderne: Έχω φάει et en hindi: maiñ khāya hūñ

La prononciation, en revanche, n'a absolument rien à voir avec celle de l'anglais.

Autrement dit, les structures grammaticales de l'Uropi sont toujours des structures communes. Sur les 34 traits qui définissent le Standard Average European, l'Uropi en a 30.
L'Uropi ne s'est jamais défini comme une langue asiatique, même s'il partage certains traits avec le chinois

Il faut donc éviter de sur-simplifier (l'Uropi n'est ni un dialecte ni une langue-calque de l'anglais) car on arrive très vite à la caricature.  Wink
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 13:29

Mardikhouran a écrit:
Pour un premier test :
Sur un texte de bonne longueur (1500 mots) traduit dans les deux langues, on recherchera d'abord les concordances lexicales et morphologiques (désinences). Ensuite, les correspondances syntaxiques.

Ça, c'est facile, il vous suffit d'aller sur le Blog Uropi où tous les articles sont en Uropi - français - anglais… et vous servir.
Attention quand même: tous les articles sont d'abord écrits en Uropi, puis traduits en fr. et en ang. Il se peut que ça soit l'Uropi qui influence ma traduction anglaise et pas l'inverse Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 14:41

Doj-pater a écrit:
mais on peut donner des contre-exemples:
Tri jare for de fal de Berlini muri est 100% allemand:
Drei Jahre vor dem Fall der Berliner Mauer

Mais aussi 100% anglais :

Three years before the fall of the Berlin wall.

Idem pour le reste :

Doj-pater a écrit:
Ven Ramòn, ten mi pan; Ven Maria, ten mi flor ! 100% espagnol:(la différence: 2 accents)
Ven ramón, ten mi pan; Ven María, ten mi flor !
100% anglais aussi, à part le vocabulaire, ce qui est normal pour une langue-calque :

Come, Ramon, hold my bread; Come, Maria, hold my flower.

Doj-pater a écrit:
I av lasen de sigarete su de tab: italien ou français
Ho lasciato le sigarette sulla tavola
J'ai laissé les cigarettes sur la table

I have left the cigarettes on the table...

Doj-pater a écrit:
Slave:
Uropi: Da ʒina be dom se mi sesta
Tceki: Ta žena doma je má sestra
Slovèni: ta ženska doma je moja sestra
Slovaki: tá žena doma je moja sestra
Bulgari тази жена у дома ми е сестра

That woman at home is my sister.

Doj-pater a écrit:
Néerlandais:
De man in de kerk =
De man in de kerk

The man in the church.

Doj-pater a écrit:
Russe:
Не зная, что делать
Ne zavan ka deto
мой брат не жил дома
Mi frat ʒivì ne be dom

Not knowing what to do.
My brother doesn't live at home
. (La traduction mot à mot : my brother lives not at home, est tout à fait compréhensible pour un anglophone, bien qu'archaïque.)

Les exemples que tu as donnés montrent que l'uropi peut être presque toujours traduit mot à mot vers l'anglais, et vice-versa. Ce qui est exactement la définition d'une langue-calque.

Doj-pater a écrit:
La prononciation, en revanche, n'a absolument rien à voir avec celle de l'anglais.

La prononciation de l'uropi est un plus petit commun dénominateur européen. Tous les sons de l'uropi existent aussi en anglais. Il est donc un peu exagéré de dire que la prononciation de l'uropi "n'a absolument rien à voir avec celle de l'anglais", puisque l'uropi a été conçu pour être facilement prononçable par tous les Européens, y compris les anglophones...

La phonologie de l'uropi est un ensemble de sons communs à l'anglais et à la plupart des autres langues européennes.

D'ailleurs, le /ʒ/ n'existe pas en espagnol, ni en allemand. L'uropi est donc plus facile à prononcer pour les Anglais que pour les Espagnols et les Allemands. Il est même plus facile à prononcer pour les anglophones que pour les francophones, puisqu'il a le son /h/, qui n'existe pas en français standard.

Les seuls pour qui la prononciation de l'uropi ne pose absolument aucun problème, ce sont les anglophones. Admettons que ce soit dû au hasard...

Doj-pater a écrit:
Il faut donc éviter de sur-simplifier (l'Uropi n'est ni un dialecte ni une langue-calque de l'anglais) car on arrive très vite à la caricature.  Wink

Je ne caricature pas, j'explique ! Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 15:16

Vilko a écrit:
Doj-pater a écrit:
mais on peut donner des contre-exemples:
Tri jare for de fal de Berlini muri est 100% allemand:
Drei Jahre vor dem Fall der Berliner Mauer

Mais aussi 100% anglais :

Three years before the fall of the Berlin wall.
Ce qui semble presque normal : l'anglais est une langue germanique. Seule différence. Le mot (bien français et bien uropi) "mur", venant de l'allemand Mauer, là où l'anglais a wall*.

En tout cas, côté orthographe, l'uropi est bien plus limpide que l'anglais, y faut bien l'avouer !







*... et l'aneuvien val. C'coup-ci (une fois n'est pas coutume), l'aneuvien est plus proche de l'anglais que l'uropi. On a, chez moi : tern jàreve aṅt àt vàlev àt valen Berlinen.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 15:30

Anoev a écrit:
Le mot (bien français et bien uropi) "mur", venant de l'allemand Mauer, là où l'anglais a wall*.

Je dirais plutôt du latin murus, comme dans l'expression "Paris intra muros", Paris à l'intérieur des murs (c'est-à-dire à l'intérieur de ses murs d'enceinte).

Curieusement, wall vient aussi du latin. Vallum signifie palissade...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 15:42

Le latin a pas mal de racines dans la langue anglaise, tu sais bien.


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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:20

Doj-pater a écrit:
1) Relexicalisé: c'est clair: le vocabulaire Uropi issu des langues i-e n'est pas forcément anglais. Des statistiques portant sur 700 mots courants montre que l'italien arrive en tête avec + de 61% de mots similaires, viennent ensuite l'allemand et le néerlandais avec + de 56%, anglais et fr. avec 56%, suédois 53%, russe et serbo-croate 38%, lituanien 34%, hindi près de 30%, grec 27%, persan 23%, indonésien 28%, arabe près de 13%…

Ce n'est pas ce que relexicalisé veut dire. Ça veut dire que les aires sémantiques des mots sont les mêmes.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:25

Désolé, Vilko, mais je ne suis pas d'accord:

Ton explication est très approximative.
Que l'Uropi ait des points communs avec l'anglais, ce n'est pas moi qui vais le nier, pas plus que je ne vais nier qu'il a des points communs avec toutes les autres langues i-e que j'ai utilisées, y compris l'albanais, le hittite, le tokharien ou le kurde…

Mais réduire l'Uropi à une langue-calque de l'anglais, c'est une caricature. D'autant plus que, passant beaucoup de temps sur des fils anglophones, personne ne m'a jamais fait la remarque: curious, isn't it ?
D'ailleurs, si je n'avais pas soulevé moi-même la question ici, personne ne l'aurait remarqué**.

Combien de caricatures, de simplifications abusives, de jugements à l'emporte-pièce, frisant l'insulte vais-je encore devoir subir avant de quitter définitivement l'Atelier ou d'être transporté aux urgences?
Je cite pour mémoire "un amateurisme béat", "une soupe franco-allemande", "une langue incohérente" "une langue-calque de l'anglais"*

* Je vois mal, d'ailleurs comment une "soupe franco-allemande" peut être compatible avec "un calque de l'anglais"… enfin…
** J'aurais mieux fait de me taire… mais comme je dis toujours ce que je pense… Embarassed

three years before the fall of the Berlin wall Pourquoi ne serait-ce pas le calque de:
три года до падения Берлинской стены ? ou de
tre år før faldet af Berlinmuren ?
Comment analyser "Berlin" placé devant wall ? Ce n'est pas clair: deux noms qui se suivent (et ne se ressemblent pas)
Un point de + pour le Russe qui a comme en Uropi un adjectif:
Берлинская = Berlini (berlinois)
En danois, nous avons un nom composé.

Not knowing what to do. Contrairement à l'anglais et au roumain, l'Uropi n'a pas d'infinitif prépositionnel
L'infinitif en -o correspond au gallois: egluro, bwydo = usklaro, nuro (expliquer, nourrir), et se rapproche des infinitifs scandinaves: skrivo = skrive, skriva

My brother doesn't live at home. D'abord, il s'agit d'un passé: didn't live, mais comme je l'ai déjà dit,  les formes interrogatives et négatives s'inspirent des autres langues germaniques (au grand complet)… pour avoir lived not, il faut remonter au moins à Shakespeare.

Citation :
La phonologie de l'uropi est un ensemble de sons communs à l'anglais et à la plupart des autres langues européennes.

Ah oui ? en anglais pour a on a æ, ei, ɑ:, ə, ɔ:… aucun son qui correspond au a de Stadt, ou de pace, ou de patte (=a Uropi), le i UR = i fr., ce n'est ni le /ı/ de pig, ni le /i:/ de bee, le u Ur = ou grec et français ou allemand de Stuttgart; ce n'est ni le /ʊ/ de book, ni le /u:/ de fool, OK le o Ur. = /ɔ/ ressemble au o de pot (prononcé par les British, mais pas les Ricains), et le e Ur se prononce /ɛ/ (led comme bed), mais en syllabe ouverte, il se prononce /e/ comme dans été, son qui n'existe pas en anglais.
Voilà ce que ça donne: Vok vu Uropi ?
Pas terrible hein ?
En revanche en tchèque, en slovaque, en finnois c'est parfait:
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:29

"Ce n'est pas ce que relexicalisé veut dire."
C'est Vilko qui a employé ce terme. Je n'ai fait que le reprendre. Désolé j'ai oublié les guillements.

Vilko a écrit:
Les seuls pour qui la prononciation de l'uropi ne pose absolument aucun problème, ce sont les anglophones. Admettons que ce soit dû au hasard...

Reprends ton Jones, mon ami ! Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:31

Doj-pater a écrit:
"Ce n'est pas ce que relexicalisé veut dire."
C'est Vilko qui a employé ce terme. Je n'ai fait que le reprendre. Désolé j'ai oublié les guillements.

Je sais. Mais vous avez voulu infirmer l'affirmation de Vilko en parlant de l'étymologie plutôt que des aires sémantiques, ce qui n'a aucun rapport.
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