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 Uropi 5

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:36

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
"Ce n'est pas ce que relexicalisé veut dire."
C'est Vilko qui a employé ce terme. Je n'ai fait que le reprendre. Désolé j'ai oublié les guillements.

Je sais. Mais vous avez voulu infirmer l'affirmation de Vilko en parlant de l'étymologie plutôt que des aires sémantiques, ce qui n'a aucun rapport.
Pour faire simple, Vilko affirme des choses sur le fond, pas sur la forme (laquelle est tout-à-fait pan-européenne autant qu'on puisse en juger, tant dans la prononciation que pour les affixes et les lexèmes).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 16:43

Vilko a écrit:
Les seuls pour qui la prononciation de l'uropi ne pose absolument aucun problème, ce sont les anglophones. Admettons que ce soit dû au hasard...

L'anglais ne compte aucune voyelle simple et courte, et ne compte pas de /r/... Alors, pour la prononciation sans problème...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 17:17

Silvano a écrit:
L'anglais ne compte aucune voyelle simple et courte...
Et le A de cat ([æ]) ? C'est bien une voyelle simple (écrite d'une seule lettre) et à prononciation courte ([:]), pareil pour le I ([ı]), ainsi que le U de put ([u]).

Main'nant, tout dépend ce que tu entends par "simple". Est-ce la traduction de single ? ou celle de easy ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 17:22

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
L'anglais ne compte aucune voyelle simple et courte...
Et le A de cat ([æ]) ? C'est bien une voyelle simple (écrite d'une seule lettre) et à prononciation courte ([:]), pareil pour le I ([ı]), ainsi que le U de put ([u]).

Put se prononce \pʊt\. L'anglais n'a ni a, ni e, ni i, ni o, ni u, qui sont les voyelles de l'uropi. Ainsi que de l'italien, de l'espagnol, de l'espéranto, de la ldp, du kotava...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 17:35

Les deux seules voyelles communes entre l'anglais et l'uropi sont donc le O ([ɔ], dog en anglais ; le [ɔ] est le seul O référencé en uropi) et le E ([ɛ], comme dans hen). Ça fait maigre, effectiv'ment. Pour les autres langues (allemand, néerlandais, langues slaves et romanes) c'est d'jà plus abordable.

Le [u] et le [ʊ] peuvent éventuellement être considérés comme allophones, non ?

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 17:52

Silvano a écrit:
L'anglais ne compte aucune voyelle simple et courte, et ne compte pas de /r/... Alors, pour la prononciation sans problème...

Que le /a/ de "patte" soit prononcé comme celui de l'anglais /pat/ ou autrement, cela a peu d'importance, du moment qu'il soit compris comme un /a/. Idem pour le /r/. Qu'il soit prononcé comme à Paris, à Londres, à Madrid ou à Glasgow, peu importe, du moment qu'il soit compris comme un /r/.

Doj-pater a écrit:
D'autant plus que, passant beaucoup de temps sur des fils anglophones, personne ne m'a jamais fait la remarque: curious, isn't it ?

Il fallait bien que quelqu'un se décide à la faire... Je me suis dévoué... Cool

C'est comme la fable des habits neufs de l'empereur... Personne ne disait rien, jusqu'au jour où...

Doj-pater a écrit:
Ah oui ? en anglais pour a on a æ, ei, ɑ:, ə, ɔ:… aucun son qui correspond au a de Stadt, ou de pace, ou de patte (=a Uropi), le i UR = i fr., ce n'est ni le /ı/ de pig, ni le /i:/ de bee, le u Ur = ou grec et français ou allemand de Stuttgart; ce n'est ni le /ʊ/ de book, ni le /u:/ de fool, OK le o Ur. = /ɔ/ ressemble au o de pot (prononcé par les British, mais pas les Ricains), et le e Ur se prononce /ɛ/ (led comme bed), mais en syllabe ouverte, il se prononce /e/ comme dans été, son qui n'existe pas en anglais.

Il ne faut pas confondre les phonèmes et les phones. Je cite Wikipédia :

Citation :
Un phonème est en réalité une entité abstraite, qui peut correspondre à plusieurs sons. Il est en effet susceptible d'être prononcé de façon différente selon les locuteurs ou selon sa position et son environnement au sein du mot (voir allophone). Les phones sont d'ailleurs les différentes réalisations d'un phonème. Par exemple [ʁ̥] dans croc [kʁ̥o], et [ʁ] dans gros [ɡʁo] sont deux phones différents du même phonème /ʁ/. On transcrit traditionnellement les phonèmes par des lettres placées entre des barres obliques: /a/, /t/, /ʁ/, etc., selon la règle un phonème = un symbole.

Pour prendre un seul exemple, la distinction ɛ/e n'existe pas en anglais ou en espagnol, pour les anglophones et les hispanophones il s'agit de deux phones différents du même phonème. Ce que l'on appelle des allophones.

Il existe en uropi un phonème /e/ qui se prononce soit /ɛ/ soit /e/ suivant l'environnement phonétique. C'est la même chose en espagnol et en polonais, et dans bien d'autres langues. Mais pour les Espagnols et les Polonais, c'est toujours /e/. Idem en uropi. Ou alors, il faut dire qu'il n'y a pas cinq voyelles en uropi, mais une dizaine. Ce qui en fait, tu en conviendras, une langue beaucoup moins facile à prononcer que son créateur le dit...

Plus sérieusement, en uropi, espagnol et polonais, le phonème /e/ a deux phones, ɛ et é.

Un ami à moi, d'origine polonaise, donne des cours de français à des Polonais. Il ne manque jamais d'insister devant ses élèves sur le fait qu'il est moins gênant de rouler les r en français, que de confondre le /ɛ/ et le /e/. Car en français, que le r soit roulé, battu ou grasseyé, c'est toujours un /r/, par contre /ɛ/ et /e/ sont deux phonèmes distincts.

Anoev a écrit:
Le [u] et le [ʊ] peuvent éventuellement être considérés comme allophones, non ?

Bien sûr que oui. D'ailleurs les Écossais se passent fort bien de cette distinction, pour eux le /u/ de "moon" est le même que celui de "book".

Que les anglophones prononcent "uropi" comme les Français ou /u:roʊpi:/, c'est toujours le même mot. C'est d'ailleurs l'un des arguments en faveur de l'uropi, si ma mémoire est bonne...

Doj-pater a écrit:
Ur = ou grec et français ou allemand de Stuttgart

Certains Allemands prononcent le u de Stuttgart comme celui de l'anglais put, et le i de ich comme celui de l'anglais fish. C'est le cas notamment du chanteur du groupe Rammstein.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 18:55

Vilko a écrit:
Idem pour le /r/. Qu'il soit prononcé comme à Paris, à Londres, à Madrid ou à Glasgow, peu importe, du moment qu'il soit compris comme un /r/.
Il y a un cas où la prononciation du /r/ pose problème : les anglophones locuteurs de dialectes non-rhotiques (c'est-à-dire l'anglais RP), qui ne réalisent plus les /r/ de fin de syllabe : imagine la confusion qui découlerait entre bors "ours" et bos "patron". Certes, il peut exister une différence de qualité vocalique, mais les non-anglophones ne pourront pas toujours l'entendre...

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 2 Nov 2016 - 21:18

Vilko a écrit:
Pour eux le /u/ de "moon" est le même que celui de "book".
J'savais mêm'pas qu'y en avait une, même si javais tendance à prononcer celui de book un peu plus court ([buk]) que moon ([mu:n]), j'croyais que c'était une erreur.

Vraiment pas simple, l'anglais !

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 16:09

Mardikhouran a écrit:
Anoev a écrit:
Y a pas un encart réservé aux remarques et particularités ?
Non ; il y a des valeurs hyper-précises, et à côté, des grosses généralisations.
Mais je crois que, vu la marginalité du phénomène, je vais laisser "pas de marquage".
De fait, il est possible d'ajouter des commentaires ! Mais peu de gens se sont servis de cette fonctionnalité.

Voici une comparaison de ce qui est différent entre uropi et anglais.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 16:41

Je suis en gros d'accord avec ce que dit Vilko sauf sur un point:

Vilko a écrit:
Que les anglophones prononcent "uropi" comme les Français ou /u:roʊpi:/, c'est toujours le même mot. C'est d'ailleurs l'un des arguments en faveur de l'uropi, si ma mémoire est bonne...

Sauf que les anglophones prononceront plutôt "Youropee" /'ju:wɔpi:/* ce qui ne facilite pas la reconnaissance orale, cf
"Pahrlay voo frahnsay" ?
(* j'exagère en mettant un W à la place du /ɹ/ mais à peine)
Si vous écoutez les exemples de prononciation (anglais, tchèque, slovaque et finnois) que je donne dans mon message précédent, la différence est nette.
(Attention en tchèque, il faut cliquer sur translate instead avant d'écouter le son, sinon c'est transformé en n'importe quoi).

Mais j'aimerais revenir sur une ou deux choses:
Wikipedia a écrit:
La relexification et la resyntactification sont deux modèles explicatifs distincts du changement linguistique accéléré qui, partant d'un état donné d'une langue, amène la formation de nouvelles variétés linguistiques :

   la relexification renouvelle le lexique, en conservant intacte la syntaxe d’origine ;
   la resyntactification renouvelle la syntaxe, laissant le lexique inchangé.

En ce qui concerne l'uropi, ce n'est ni l'une ni l'autre.

L'Uropi a été créé en appliquant aux langues indo-européennes modernes la méthode comparative de la linguistique comparée qui a permis aux indo-européanistes, en établissant des règles d'évolution phonétique précises (par ex. Lois de Werner, lois de Grimm), de reconstituer le lexique et la syntaxe du PIE.
voir

Deux critères de sélection sont essentiels: la simplicité - l'internationalité.
Si l'Uropi a un nombre important de points communs grammaticaux avec l'anglais, c'est que bien souvent les structures grammaticales de l'anglais sont les plus simples.
Deux exemples (qui montrent le contraire)
avoir faim
peut s'exprimer dans les LE avec
1) avoir + nom > it ho fame, esp tengo hambre, al habe Hunger, tch mám hlad, alb kam uri
2) être + adjectif > ang I'm hungry, da jag er sulten, su jag är hungrig, cro gladan sam, rus я - голоден, slk som hladný, pol jestem głodny, bul гладен съм, hong éhes vagyok, hin maiñ bhūkha hūñ
3) verbe simple > gr πεινώ "pinô" (avoir faim) = j'ai faim

La solution N° 3 est la plus simple, la N° 2 la + internationale…
> Uropi famo = avoir faim > i fam (j'ai faim) = eo mi malsatas

avoir peur
1) avoir + nom > it ho paura, esp tengo miedo, al habe Angst, tch mám strach, alb kam frikë
2) être + adjectif > ang I'm afraid, da jeg er bange, su jag är rädd, nl ik ben bang, arm vakhenum yem
3) verbe réfléchi > φοβάμαι "phovamai", let es baidos, rus я боюсь, cro bojim se, slk obávam sa, pol boję się, bul Боя се
4) verbe simple > lit aš bijau (< bijoti), hong félek (< fél)

La solution N° 4 est la plus simple
> Uropi frajo = avoir peur > i fraj (j'ai peur) = eo mi timas

Sur les 35 caractéristiques du Standard Average European, l'Uropi en possède 31.
- Il n'utilise pas le datif pour exprimer un possesseur externe comme l'allemand: Die Mutter wusch dem Kind die Haare = La mère a lavé à l'enfant les cheveux;
- il ne combine pas pronoms personnels et flexion personnelle du verbe comme en français: je vois, il voit, nous voyons…;
il ne remplace pas le passé par le parfait comme en français, italien et allemand…, etc.

Traduction
Un autre argument qui, à l'épreuve des faits, démontre que l'Uropi n'est pas un relex de l'anglais, c'est la traduction.
Je traduis de l'italien, de l'espagnol, de l'anglais, de l'allemand, du grec moderne… et même du russe (la Dame au petit chien de Tchékhov) et du danois (La Petite Sirène d'Andersen) en Uropi.
Eh bien, il m'est beaucoup plus facile de traduire de l'italien en Uropi que de l'anglais (je poursuis ma traduction de 1984 de Orwell).

Mardikhouran a écrit:
Il y a un cas où la prononciation du /r/ pose problème : les anglophones locuteurs de dialectes non-rhotiques (c'est-à-dire l'anglais RP), qui ne réalisent plus les /r/ de fin de syllabe : imagine la confusion qui découlerait entre bors "ours" et bos "patron". Certes, il peut exister une différence de qualité vocalique, mais les non-anglophones ne pourront pas toujours l'entendre...

Tout à fait. voir
Mais il y a beaucoup d'autres exemples: kars (cachot) et kas (caisse), hars (harcèle) et has (maison), burs (bourse) et bus (bus), part (partie) et pat (patte), port (port) et pot (pot), murke (ténèbres) et muke (bouches), karʒ (coeur) et kaʒ (cage)… etc. On n'a que l'embarras du choix.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 16:47

Mardikhouran a écrit:
Voici une comparaison de ce qui est différent entre uropi et anglais.

J'avoue que je suis loin de tout comprendre Embarassed
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 17:18

On peut aussi avoir des choses comme :
- je subis la faim
- la faim est en moi
- la faim s'impose à moi / la faim m'assujettit (le contraire de subir)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 17:59

Doj-pater a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Voici une comparaison de ce qui est différent entre uropi et anglais.

J'avoue que je suis loin de tout comprendre Embarassed
J'ai encore des questions :
  • Peut-on dire He diz jedo sujim "il dit manger salement", ou faut-il toujours dire He diz te he jed sujim ? Le français peut, mais pas l'anglais.
  • Quelle est l'expression syntaxique du causatif ? Y a-t-il un verbe comme français "faire" ?
  • Le conditionnel en -ev donne-t-il une nuance d'"information de seconde main" comme en français journalistique "les rebelles seraient entrés dans la ville ce midi" ?
  • Comment traduire "deux par deux" ?
  • Où trouver une liste des couleurs de base de l'uropi ?


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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 19:35

Mardikhouran a écrit:
Peut-on dire He diz jedo sujim "il dit manger salement", ou faut-il toujours dire He diz te he jed sujim ? Le français peut, mais pas l'anglais.

le verbe est dezo entre l'espagnol decir et le portugais dizer
Non, on ne peut pas le dire, car on ne sait pas vraiment qui mange salement

Citation :
Quelle est l'expression syntaxique du causatif ? Y a-t-il un verbe comme français "faire" ?
Plusieurs possibilités:
- deto + verbe ou adjectif.
He det hi kide liso (il fait lire ses enfants), je det ma nervos = (cela me rend nerveux)

- préfixe a- + verbe ou adj.

falo = tomber > afalo = abattre (faire tomber). Stufo = étouffer, suffoquer > astufo = étouffer qqun
bij = blanc > abijo = (faire) blanchir, dun = bête > aduno = abêtir

- suffixe -izo (en général avec les adj. en -i)
abelo = embellir (< bel), lovizo = enjoliver (< lovi), ticizo = tranquilliser (< tici = tranquille), pacizo = pacifier (< paci = pacifique)

Citation :
Le conditionnel en -ev donne-t-il une nuance d'"information de seconde main" comme en français journalistique "les rebelles seraient entrés dans la ville ce midi" ?
Non:
Un dez te…
"Un dez te de ruvoltene itì in de pol be midià"

Klore
Normalement j'ai une image avec les couleurs, mais elle n'est pas encore prête

Bij = blanc
nar
ʒel
roj
blu  
lej blu, azuli dum blu
glen
aranʒi
bran  
rozi
gris
violen
purpi
malvi
beʒ
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 6 Nov 2016 - 23:32

Citation :
Quelle est l'expression syntaxique du causatif ? Y a-t-il un verbe comme français "faire" ?
Doj-pater a écrit:
Plusieurs possibilités:
- deto + verbe ou adjectif.
He det hi kide liso (il fait lire ses enfants), je det ma nervos = (cela me rend nerveux).
Je suppose que deto peut également servir pour traduire "mettre" dans

He detì hi nersana inkiden* = il a mis sa voisine enceinte.

Ah... au fait, d'où vient deto ?





*Chez moi, ce verbe, c'est dor, pris de l'anglais to do, et sert à des tas d'choses, et pas seulement au causatif ou au factitif :
Da dora ed viċynkaż partùr pour l'exemple ci d'ssus.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 7 Nov 2016 - 16:17

Anoev a écrit:
Je suppose que deto peut également servir pour traduire "mettre" dans

He detì hi nersana inkiden* = il a mis sa voisine enceinte.

Comment ça ? Il a osé ? Rolling Eyes
Oui bien sûr, on peut dire ça… mais il y a plus simple: le verbe inkido = engrosser > he av inkiden hi nersana

Pour voir les Couleurs en images

Citation :
Ah... au fait, d'où vient deto ?

Très bonne question Very Happy : réponse sur le fil adéquat: lien ci-dessus
(ici, c'est comme en médecine: il y a le fil généraliste et le fil spécialisé en Ref & Voc) Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 20 Nov 2016 - 16:05

Mise au point

Je ne passe pas tout mon temps à critiquer l'espéranto et le Kotava: j'ai bien d'autres choses à faire.
J'ai formulé un certain nombre de critiques à l'encontre de l'espéranto; elles ne sont pas nouvelles: ce sont celles des réformateurs de 1894, ce sont celles de Jespersen… et je les maintiens.

Je n'ai aucune critique à l'égard du Kotava: l'Uropi et le Kotava sont sur deux planètes différentes: l'une 100% a priori, l'autre 100% a posteriori.

La grammaire Uropi peut ne pas plaire à tout le monde, mais nous avons fait le choix de la simplicité. Pourquoi ?
Il est extraordinaire, lorsque l'on visite le site Constructed languages, par exemple, de voir à quel point les grammaires des "conlangs" peuvent être complexes… les "conlangers" ont de solides connaissances linguistiques… bravo !  Very Happy
Mais je n'ai pas créé l'Uropi pour une poignée de grammairiens et de linguistes.

En tant qu'enseignant de langue j'ai appris à connaître quelles difficultés ont les apprenants avec la grammaire anglaise, la grammaire espagnole… ayant enseigné l'anglais en Afrique et au Vietnam, le français en Angleterre, je sais aussi que ces difficultés ne sont pas forcément les mêmes pour des Sénégalais, des Vietnamiens ou des Anglais.

En tant qu'apprenant, depuis de nombreuses années, en allemand, en italien, en grec, en russe…, je sais quelles difficultés ont mes co-apprenants et moi même dans l'apprentissage de ces langues. C'est pour cela (entre autres) qu'il n'y a pas d'accusatif en Uropi (après des années de pratique, les apprenants se "plantent" toujours dans les déclinaisons allemandes, surtout celles en -n et -m, beaucoup trop semblables). C'est pour cela qu'il n'y a pas de médio-passif en Uropi (véritable cauchemar du grec moderne). C'est pour cela qu'il n'y a pas de subjonctif (véritable cauchemar en italo-espagnol)… et on pourrait continuer longtemps comme ça…

C'est ça l'a postériorisme… on ne se conforme pas à un schéma théorique pré-établi, si séduisant soit-il; on reprend simplement ce qui a fait ses preuves dans les langues naturelles.

Une "conlang" correspond à un monde imaginaire: on peut se permettre toutes les fantaisies grammaticales et lexicales que l'on veut: plus c'est complexe, plus c'est pittoresque ! A l'inverse, une LAI se doit d'offrir "la plus grande facilité au plus grand nombre". Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Jespersen et d'autres interlinguistes avant lui.("the greatest facility to the greatest number".)

La grammaire Uropi est simple, mais pas simpliste… par exemple, je sais très bien que la notion d'aspect (perfectif, duratif…) n'est pas forcément évidente pour des francophones (qui l'utilisent pourtant sans le savoir)… de même que le féminin n'est pas évident pour des anglophones…etc.

C'est pourquoi je ne saurais trop conseiller à Messieurs Troubadour et Silvano de créer leur propre langue, ne serait-ce qu'à titre expérimental, juste "pour voir". Confrontés à l'épreuve des faits, ils verront peut être les choses sous un jour légèrement différent, car comme dit le proverbe:
"La critique est facile, mais l'art est difficile".
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 20 Nov 2016 - 17:13

Doj-pater a écrit:
C'est pourquoi je ne saurais trop conseiller à Messieurs Troubadour et Silvano de créer leur propre langue, ne serait-ce qu'à titre expérimental, juste "pour voir". Confrontés à l'épreuve des faits, ils verront peut être les choses sous un jour légèrement différent, car comme dit le proverbe:
"La critique est facile, mais l'art est difficile".
Je le pense également. La création d'une langue structurée, quelle qu'en soit la finalité (enrichissement le la culture personnelle ou communication entre plusieurs communautés linguistiques éparses) n'est pas une opération qui se fait d'un coup de doigt, ou même d'un coup de... langue.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 20 Nov 2016 - 18:37

… Ni sur un coin de table… Wink

Un exemple de ce que je disais sur les "conlangs" par
Nick Tussing a écrit:
Taranian is so complex and subtle that people have DIED merely from being on the same plane of existence as it! They'll be iniocently* strolling along, when suddenly the complexity and subtlety and nuancedness of a Taranian text a thousand miles away will hit them! It's called trauma taranica.

innocently, I suppose Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 20 Nov 2016 - 19:58

C'est pourquoi j'ai démarré un fil sur les langues auxiliaires, les persolangues pouvant finalement être un peu n'importe quoi.
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 20 Nov 2016 - 21:22

A titre informatif:
Une discussion très animée sur Constructed languages, initiée par Abd Elhamid Hassou, entre les pro et anti Chomsky avec même une vidéo où Chomsky fait sa petite conférence à Dublin…
Des pages et des pages d'interventions… et pas une seule insulte (j'ai relevé 2 "fucking", mais pas adressés à une personne en particulier)
Chomsky an Co

Ah, on est loin du "débat" Trump-Clinton!  Wink
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Doj-pater



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 27 Nov 2016 - 14:00

Universaux linguistiques

Apparemment, Chomsky déchaîne les passions et suscite des prises de position très tranchées: j'ai assisté récemment à une véritable bataille rangée entre pro-chomskystes et anti-chomskystes sur un site de "conlangers" anglophones… le tout dans une assez grande confusion, je dois dire.
Mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.
Ce n'est pas parce qu'on se proclame anti-chomskyste que l'on doit rejeter toute idée d'universaux linguistiques. Il faut savoir de quoi on parle.

Le langage articulé est le propre de l'espèce humaine… Qu'il vive sur la banquise ou sous l'équateur, dans le désert ou dans la jungle des mégalopoles, l'être humain se voit confronté aux mêmes problèmes, ou a des situations similaires qu'il doit résoudre par le langage. Il peut par exemple vouloir indiquer que l'action à laquelle il se réfère dure encore, ou au contraire qu'elle est accomplie, terminée, par-faite… (aspects progressif ou perfectif).

Il est donc tout à fait naturel que des langues qui n'ont ni origine ni histoire commune expriment la même de notion de façon similaire (tout comme il est naturel qu'elles trouvent des solutions différentes).
Par exemple les aspects progressif (ou continu) et accompli (ou perfectif) vont s'observer en:

Tagalog
Sinulatan ka ni Maria = Maria av to skriven  (accompli) = Maria t'a écrit
Sumasayáw siyá ngayón = ce se (num) dansan (progressif) = elle est en train de danser
Sumasayáw siyá kanina= ce sì dansan (dafòr) = elle dansait (auparavant)
Hindi
हम लोग इस सप्ताह ज्यादा हिन्दी नहीं बोले हैं ham log is saptā zyāda hindī nahiñ bole haiñ
Lit. Nous autres cette semaine beaucoup hindi ne pas parlé sommes  (perfectif)
= Di sedia nu av ne mol voken Hindi
मैं समोसा खा रहा हूँ maiñ samosā khā rahā huñ (je suis en train de manger un samosa) = i se jedan u samosa (progressif).
Swahili
ni- -na- kata = i se kotan, u- -na- kata = tu se kotan  (progressif) = je suis, tu es en train de couper
u- -me- kata = tu av koten (perfectif) = tu as coupé
Japonais
Kare wa ban-gohan o tabeteiru
He is eating dinner = he se jedan midjèd (progressif).
Quechua
mikuni = i jed
mikuchkani = i se jedan (progressif).
Breton
Me a gomz gant ma amezeg = i vok ki mi nersan = je parle avec mon voisin
Me zo o komz gant ma amezeg = i se vokan ki mi nersan  (progressif avec l'auxilaire être: a zo) = je suis en train de parler avec mon voisin
Lingala
Nazali kotambwisa motuka = I se kodutan u vag (progressif, avec l'auxilaire être: kozala > nazali = i se)

Pour conclure, c'est cela que l'on peut appeler universaux linguistiques, pas plus, pas moins. Il n'est bien évidemment pas question d'affirmer que toutes les langues du monde ont les mêmes structures, mais que certains traits grammaticaux se retrouvent dans des langues qui, a priori n'ont rien à voir entre elles.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 27 Nov 2016 - 15:17

Doj-pater a écrit:
Pour conclure, c'est cela que l'on peut appeler universaux linguistiques, pas plus, pas moins. Il n'est bien évidemment pas question d'affirmer que toutes les langues du monde ont les mêmes structures, mais que certains traits grammaticaux se retrouvent dans des langues qui, a priori n'ont rien à voir entre elles.

Il n'est pas nouveau de dire que si certaines langues n'ont génétiquement rien à voir entre elles, elles peuvent cependant posséder certains traits grammaticaux communs...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 27 Nov 2016 - 15:19

Je ne sais plus qui a dit qqchose dans le genre : il existe au moins qques universaux car on peut tjrs traduire une langue dans une autre.
Pour ma part, j'ajouterai que s'il existe diverses façons d'arriver au même résultat, il n'y en a pas néanmoins une foultitude, si on fait abstraction de menues variantes.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 27 Nov 2016 - 15:24

PatrikGC a écrit:
Je ne sais plus qui a dit qqchose dans le genre : il existe au moins qques universaux car on peut tjrs traduire une langue dans une autre.

Je suis très intéressé de savoir qui a dit cela.
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