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 Uropi 5

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 6 Fév 2017 - 14:53

Toute cette réflexion sur le subjonctif, son existence dans un grand nombre de langues européennes, mais son emploi, si différent d'une langue à l'autre (même appartenant à la même famille, comme: je croyais qu'il était (indicatif), it. credevo che fosse (subj.), esp. creía que era (ind.)…
me conduit à penser qu'il vaut mieux s'en passer (comme le fait l'anglais, à l'exception de 2 ou 3 formes).

Car, si moi qui utilise tous les jours une langue à subjonctif, j'ai des problèmes avec le subjonctif italien ou espagnol, que dire alors de nos amis asiatiques, par exemple, qui n'ont rien de semblable dans leurs langues ?

Ce qui m'a amené à me plonger de plus près dans la grammaire chinoise.
Et là, j'ai constaté que la grammaire Uropi se rapproche bien davantage de la grammaire chinoise que de celles des langues à subjonctif.
Comme le dit Jespersen:
"…an attempt will be made here to conciliate the two points of view and to bring about something which resembles the simple Chinese grammar without, however, losing its European character…"

Il y a, bien sûr, l'utilisation de la racine verbale nue au présent:  Wǒ, Nǐ, Tā chī … = i, tu, he jed
mais pas que…
Le chinois a des aspects verbaux plutôt que des temps;
En particulier, deux aspects qui sont fondamentaux en Uropi: l'aspect accompli (perfectif) et l'aspect duratif (progressif)

1) -le: Wǒ mǎile yī běn zhōng wénshū = i av kopen u Cini bib (j'ai acheté un livre chinois)
-guò: Nǐ jiànguò tā ma ? = Av tu vizen ha ? (tu l'as vu ?)

2) Zài = être en train de: zài kànshū = ce se lisan (je suis en train de lire)
-zhe : action non achevée
Wǒ chīzhe fàn = i se jedan (je suis en train de manger)

De plus, le verbe yào = vouloir, s'emploie également pour former un futur (come dans la Sprachbund balkanique et en Uropi: volo > ve)

1) yào xiūxi. = i vol reso (je veux me reposer)
Nǐmen yào hē shénme? = Ka vol vu pivo ? (vous voulez boire quoi ?)

2) Māma yào qù chāoshì = Mama ve ito a de subemerkad (maman ira au supermarché)
Xià gè yuè tā yào zhǎo xīn gōngzuò. = Nes mon ce ve ceko u novi vark (le mois prochain elle cherchera un nouvel emploi)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 6 Fév 2017 - 16:28

La grammaire du futur mérite qu'on s'y attarde un peu.

Si je dis "j'achèterai des melons", c'est, certes, parce que j'en ai envie ; mais aussi parce que c'est écrit sur ma liste de courses, rédigée par Mon Seul Amour.

Si je dis "tu achèteras des melons", c'est pas forcément parce que tu le veux, mais parce que quelqu'un te l'a consigné.

Si je dis "ils mourront si les secours n'arrivent pas à temps", ce serait un tantinet cynique d'y voir là une quelconque volonté suicidaire.

Si le présentateur météo dit "il y aura des pluies verglaçantes demain", je doute qu'il y soit pour quelque chose.

Je suppose donc, même si ve a quelque chose à voir avec vol, que

nu ve faro ap domòr (nous partirons demain*) n'est pas synonyme de
nu vol faro ap domòr (nous voulons partir demain).



*Y a deux langues qui me gênent un peu pour ça, c'est (à ma connaissance, y en a p't'êt'd'autres Embarassed le portugais, peut-être) l'allemand et le castillan. À l'écrit, l'allemand s'en sort peut-être mieux, du fait que le nom der Morgen (le matin) s'écrit avec une majuscule, plutôt que l'adverbe (bis morgen = à demain), alors que mañana... En tout cas, l'uropi et l'aneuvien font bien la différence : domòr & morna (URO) ; kràsdaw & neba (ANV), l'italien aussi.

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Dernière édition par Anoev le Mer 8 Fév 2017 - 12:17, édité 1 fois
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Kotave

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 6 Fév 2017 - 17:34

Les langues romanes ont un futur qui leur est très personnel. Par sa nature problématique, le futur est rarement un temps symétrique aux autres comme en français. Son hypothéticité le lient à la subjectivité, d'où l'usage fréquent de modaux, en particulier devoir ou vouloir, ou du subjonctif.

Dans "ils mourront si les secours n'arrivent pas à temps", la modalité du devoir est assez proche du futur : il est nécessaire, cela entre dans la chaîne de causalité, d'un point de vue certes objectif (= nécessité) mais aussi subjectif (la causalité n'existe que dans l'entendement humain, cf la Critique de la raison pure).
Pareil pour les pluies le lendemain : ce n'est qu'une hypothèse, et tant que le futur n'est pas présent, une modulation du discours est plus logique qu'un indicatif. Un présentateur honnête dirait plus probablement "il doit y avoir des pluies verglaçantes demain", dans le même sens que lorsque nous utilisons "devoir" pour une conjecture.

Le reste est affaire de diachronie : systématisation de "will" en anglais, au détriment de "shall", comme "pas" a absorbé "point" en français.
Pareil dans les vieilles langues romanes, avec "cantare habeo" plutôt que "canebo" : la nuance est, il me semble, plutôt celle du devoir. (un auteur avait lié la diffusion du futur en "-re habeo" et la diffusion d'une vision chrétienne de l'univers et de la métaphysique, mais je ne sais plus qui. Si c'est vrai, la forme en "-re habeo" soulignerait une certaine Providence, une volonté divine inexorable qui se confond avec le devoir humain)
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 15:22

Il y a bien entendu différentes valeurs de futur, même en chinois:
wǒ huì xué Zhōngwén = i ve lero Cini (je vais apprendre le chinois), la nuance est plutôt "pouvoir"
wǒ yào qù Zhōngguó = i v'ito a Cinia (j'irai en Chine) "vouloir"
Wǒ jiāng xué zhōngwén = i ve lero Cini (dans un avenir lointain: forme utilisée plutôt à l'écrit)
Wǒ jiāng qù zhōngguó = i v'ito a Cinia

Mais dans une langue auxiliaire a-t-on vraiment besoin d'avoir différentes formes de futur ?
La réponse est bien évidemment non, au nom de la simplicité.

Le ve Uropi a perdu la nuance de vouloir, pour devenir un simple futur; lorque l'on dit ve vient de volo, c'est une explication étymologique, rien de plus
donc
nu ve faro ap domòr (nous partirons demain*) est bien différent de
nu vol faro ap domòr (nous voulons partir demain).

Kotave a raison
Citation :
Le reste est affaire de diachronie : systématisation de "will" en anglais, au détriment de "shall", comme "pas" a absorbé "point" en français.

La nuance de vouloir dans will (< wollen) et de devoir dans shall (< sollen) s'estompe, pour ne pas dire qu'elle a complètement disparu en anglais.
Elle n'existe pas en allemand (werden) pas plus qu'en grec (très peu de gens savent que tha vient de thelô), ni dans la plupart des autres langues balkaniques.

Quant à chanter-ai, on a beau savoir que cela vient de cantare habeo (j'ai à chanter), cela ne lui confère pas pour autant une nuance de devoir en fr. contemporain.

Donc ne soyons pas plus royalistes que le roi et ne coupons pas les cheveux en 4, voire en 16 ou en 32 Very Happy

Autre remarque: il n'existe pas en Uropi un futur proche du type: je vais chanter, voy a cantar; on utilise tout simplement le futur "normal" avec un adverbe du type beprù = bientôt
Evidemment, on peut dire:
je suis sur le point de: i se po santo, mais c'est d'un emploi beaucoup plus rare que je vais

Anoev a écrit:
En tout cas, l'uropi et l'aneuvien font bien la différence : domòr & morna (URO) ; kràsdaw & neba (ANV), l'italien aussi.

N'oublions pas que domòr (< it. domani, ang tomorrow) vient de do morna (lit. vers le matin) Wink, de même que rus. zavtra (demain) vient de za + utra (pour ou après le matin), et demain, du latin de mane = au matin, et tomorrow du vieil anglais to morgenne (au matin)
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 16:45

Anoev a écrit:

Si je dis "tu achèteras des melons", c'est pas forcément parce que tu le veux, mais parce que quelqu'un te l'a consigné.

Je suis un peu HS mais ça me fait penser à une forme de futur proche que j'entends beaucoup par chez moi : au lieu d'utiliser aller on utilise vouloir. Par exemple: J'veux aller d'mander au Jacky si y peut m'prêter sa hache. Ne vous y trompez pas : il s'agit bien là d'un futur, même si l'idée d'intention est également clairement exprimée.

Mais on peut aussi l'utiliser sans qu'il n'y ait d'intention: tu veux bien finir par choper une crève à force de t'balader sans écharpe ; mets-en une, parait qu'y veut neiger d'main !

Tout ça pour dire que l'utilisation de vouloir existe aussi en français (et probablement pas que chez moi), du coup c'est une façon de faire qui m'est assez familière.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:29

Super !
C'est vrai que la notion de futur est implicitement contenue dans "vouloir" (on ne sait pas si l'action se fera, mais si elle se fait ce sera dans le futur)
D'où le succès de "l'auxiliaire" vouloir dans moult langues. Very Happy
C'est vrai aussi pour devoir, mais l'idée de contrainte l'empêche de devenir un futur neutre.
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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:34

On entend aussi parfois cette forme dans le français au Congo. "Je veux aller manger chez ma mère", qu'on le veuille ou non.
Ça a dû être importé car le futur se forme tout à fait autrement dans les langues bantoues
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:39

Est-ce que ce n'est pas là une forme importée du lingala ou autre langue du Congo ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:42

Doj-pater a écrit:
Est-ce que ce n'est pas là une forme importée du lingala ou autre langue du Congo ?

Djino a déjà répondu, non?
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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:44

Doj-pater a écrit:
Est-ce que ce n'est pas là une forme importée du lingala ou autre langue du Congo ?


Je crois que djino a justement précisé que ce n'est pas le cas...

Un calque de l'anglais ?



EDIT : devancé par Silvano !
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 17:47

Devancé par tout le monde. J'étais en train de préparer ma question en vérifiant sur mon petit bouquin de lingala quand Djino a répondu Very Happy
Bon c'est vrai que le futur lingala ne se forme pas comme ça, mais ils ont une forme progressive avec le verbe être kozala Wink
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 18:53

Ce qui est intéressant c'est qu'en chinois yào, utilisé donc pour le futur proche, peut tout aussi bien signifier vouloir que devoir ou falloir, et peut exprimer encore le besoin ou être utilisé comme marque de l'impératif. Parfois il indique la certitude ou l'inéluctabilité... Une sorte de résumé de tout ce qui précède.
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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 7 Fév 2017 - 20:07

Doj-pater a écrit:
Bon c'est vrai que le futur lingala ne se forme pas comme ça, mais ils ont une forme progressive avec le verbe être kozala Wink

Il me semble que c'est aussi le cas en kinyarwanda, en utilisant le verbe -ri (être)
n- (je) + -ri (être) + kurya (manger) = ndi kurya (je suis en train de manger)

en lingala :
na- (je) + -zali (suis) + kolya (manger) = nazali kolya (je suis en train de manger)

Je le ferai confirmer par ma belle famille. Ma femme est d'origine rwandaise mais ne parle malheureusement que le français.
Cela dit, je me demande si cette forme du présent progressif existait avant la colonisation. Il faut dire que ces langues ont évolué, surtout le lingala.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 8 Fév 2017 - 11:54

Elle existe dans de nombreuses langues (de peuples non colonisés), y compris le japonais.

Pour revenir au subjonctif à valeur impérative

Anoev a écrit:
Ar pùzete àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (c'est un ordre, exprimé par l'impératif, précédé, bien sûr, du pronom)
Tep ar pùz àt dùkrems = Qu'ils aillent au magasin (puisqu'ils le veulent, exprimé par le subjonctif, exprimant le souhait du sujet (ar)).

Pour les personnes qui n'ont pas de forme impérative, l'Uropi utilise la particule las (du verbe laso = laisser), comme en anglais let, danois lad, suédois låt, norvégien la, allemand lass, russe pust', grec as, suivi, comme en russe du verbe au présent:

Las lu it a de vendia ! = Qu'ils aillent au magasin !
Las he ven ! = qu'il vienne !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 8 Fév 2017 - 15:36

Doj-pater a écrit:
Pour les personnes qui n'ont pas de forme impérative, l'Uropi utilise la particule las (du verbe laso = laisser), comme en anglais let, danois lad, suédois låt, norvégien la, allemand lass, russe pust', grec as, suivi, comme en russe du verbe au présent:

Las lu it a de vendia ! = Qu'ils aillent au magasin !
Las he ven ! = qu'il vienne !
C'est un peu ce que je regrette pour l'anglais, et on le retrouve malheureusement aussi en uropi. On ne retrouve pas, dans ces langues*, la différence essentielle de sens entre :

Qu'il vienne (c'est à lui qu'est adressé l'ordre)
Laisse-le venir (c'est à toi qu'est adressé l'ordre*).

Et en plus, ce n'est pas le même ordre, l'ordre que je lui donne, c'est de venir ; celui que je te donne (toi, de l'exemple, tu m'auras compris), c'est de le laisser venir, de ne pas l'empêcher de venir.

En fait, il y aurait une forme intermédiaire, qui aurait pour conséquence à ce qu'il vienne, suite à un ordre de ma part, mais qui aurait "toi" comme agent de l'exécution, ce serait det he veno (fais-le venir*).




*À moins que tu aies prévu justement l'coup, et que tu fasses la distinction entre las he ven (qu'il vienne) et las he veno (laisse-le venir). Dans ce cas, l'uropi aurait une supériorité sur l'anglais, la nuance dans let him come n'apparaissant pas°. Chez moi, le problème est traité différemment, le causatif est très différent de l'impératif direct, puisqu'on a
dorit das komun = fais-le venir
lædit das komun = laisse-le venir
da komit = qu'il vienne (ordre).

°Let him comes n'existant pas, si j'ai bonne mémoire.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 8 Fév 2017 - 19:37

Anoev a écrit:
Qu'il vienne (c'est à lui qu'est adressé l'ordre)
Laisse-le venir (c'est à toi qu'est adressé l'ordre*).
…
*À moins que tu aies prévu justement l'coup, et que tu fasses la distinction entre las he ven (qu'il vienne) et las he veno (laisse-le venir). Dans ce cas, l'uropi aurait une supériorité sur l'anglais, la nuance dans let him come n'apparaissant pas°.

mais ce n'est pas la même chose:
Las he ven ! = qu'il vienne ! ici las est une particule pratiquement équivalente à "que" suivie du présent, comme en russe: Пусть он идёт "poust' on idiott" = qu'il aille (et pas pousse-toi idiote Laughing )

Las ha veno = laisse le venir (là on a le verbe laisser), et
Det ha veno = fais-le venir

on retrouve les 3 formes comme en aneuvien Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 8 Fév 2017 - 20:48

En fait, las° (tiré de laso = laisser) est à la fois un verbe et une particule, comme ere en aneuvien (sauf que ce n'est ni le même rôle, ni la même signification). Mais, dis voir, si c'est une particule, pourquoi ne l'as-tu pas traitée comme ve ? autrement dit entre le pronom et le verbe (he las ven), ce qui, de toute façon aurait été différent de he las veno (il laisse venir). Mais bon, c'est z'gondèèère !

J'vais traiter dans ce fil, deux traits qui font la différence entre l'uropi et l'aneuvien, à savoir le traitement des articles indéfinis (seulement au singulier en uropi) et l'accord (inusité en uropi) des adjectifs qualificatifs avec les noms. Je sais que tu as des arguments à c'sujet, je t'invite à jeter un œil sur les miens ; ce sera illustré par des exemples.

°Chez moi, las est tout autre chose : c'est l'accusatif de la (on), autrement dit, quelque chose qui pourrait se rapprocher de "autrui" comme COD ou COI. Y a une différence parallèle entre las et okèndus comme en latin entre QVEMQVE  (4*) et QVEN/QVANDAM. On fera une différence entre eg vedja las, qui est encore plus indéfini que eg vedja okèndus.
*L'autre sens (chaque) se traduit par æq ; la négation (næqdu) signifie "aucun", à rapprocher de nepdu (personne), mais næqdu est vraiment absolu : eg vedja nepdus radevuv = je n'ai vu personne au rendez-vous (mais des gens pouvaient passer alentours) ; eg vedja næqdus = je n'ai vu personne (pas un seul être humain) ; ce serait la négation de eg vedja las (ci d'ssus).

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Fév 2017 - 11:25

Citation :
Mais, dis voir, si c'est une particule, pourquoi ne l'as-tu pas traitée comme ve ? autrement dit entre le pronom et le verbe (he las ven), ce qui, de toute façon aurait été différent de he las veno (il laisse venir).

Oh, c'est très simple: l'Uropi étant une langue a posteriori (personne ne le niera Wink ), il suit le mouvement:
Ni en anglais, ni en danois, ni en suédois, ni en norvégien, ni en allemand, ni en russe, ni en français, le let, lad, låt, la, lass, pust', que ne s'intercale entre le pronom personnel et le verbe; en grec, c'est un peut différent: le as précède le verbe car on n'utilise pas le pp dans la conjugaison.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 9 Fév 2017 - 11:27

Doj-pater a écrit:
Oh, c'est très simple: l'Uropi étant une langue a posteriori (personne ne le niera Wink ), il suit le mouvement...
I incep.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 15 Fév 2017 - 19:06

Djino a écrit:
Je le ferai confirmer par ma belle famille. Ma femme est d'origine rwandaise mais ne parle malheureusement que le français.
Cela dit, je me demande si cette forme du présent progressif existait avant la colonisation. Il faut dire que ces langues ont évolué, surtout le lingala.

J'ai le point de vue de Zev Brook, spécialiste des langues bantoues:

"Tenses in Bantu are a very odd thing, because they tend to change a great deal between languages and be highly innovative, despite usually covering largely the same uses. The use of "to be" + infinitive has arisen independently in many different Bantu languages as a continuous or progressive form, and I think it's just coïncidence that English uses the same strategy."
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 15 Fév 2017 - 19:26

Doj-pater a écrit:
and I think it's just coïncidence that English...

Autocorrection?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 15 Fév 2017 - 20:31

Non, apparemment c'est ce qu'écrit Zev Brook; moi je ne me serais pas permis de corriger.
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bororo

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 16 Fév 2017 - 16:34

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
and I think it's just coïncidence that English...

Autocorrection?

On le voit parfois dans certaines publications pour marquer les hiatus (je pense surtout au New Yorker) : preëminent, coëxisting, coöperate, etc...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 16 Fév 2017 - 23:19

bororo a écrit:
On le voit parfois dans certaines publications pour marquer les hiatus (je pense surtout au New Yorker) : preëminent, coëxisting, coöperate, etc...
Marrant, ça ! Pour le -- et le --, je crois savoir pourquoi.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 15:40

Vilko a écrit:
Le monde a besoin d'une Langue Auxiliaire Internationale, et notre époque en a trouvé une, l'anglais. Ce que je pense, c'est qu'une LAI qui n'est rien de plus qu'une LAI ne peut pas réussir.

Ce que tu décrit, c'est la situation aujourd'hui. Qui te dit que les Etats Unis vont dominer le monde ad vitam aeternam ?
Qui te dit que la Chine ne va pas devenir le N°1 ? Ou l'Inde ?
Ce dont le monde a besoin, c'est d'une langue dont la prononciation est parfaitement claire et donc accessible à tous au moindre effort. Une langue qui, tout en conservant les avantages de l'anglais, est beaucoup plus simple que l'anglais.

Concernant la "clarté" de l'anglais "international" voici une vidéo de Weesay, musicien libérien génial, mais… dites-moi ce que vous comprenez !
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