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 Uropi 5

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 1:07

Doj-pater a écrit:
C'est là aussi qu'on réalise que l'anglais ne peut pas être la solution.

Mais l'anglais est déjà la solution... En 2015 j'ai passé une semaine à Prague, et tous les gens qui avaient des contacts au moins ponctuels avec des étrangers parlaient anglais : employés de banque, serveurs de restaurant, garçons de café, employés de pharmacie, d'hôtels, etc...

J'ai discuté en anglais avec une réceptionniste de l'hôtel où je logeais. Elle était indonésienne, de langue maternelle bahasa indonesia, et je ne sais pourquoi la chaîne d'hôtels qui l'employait l'avait envoyée en stage à Prague, alors qu'elle ne parlait pas le tchèque. Elle parlait anglais avec ses collègues, et aussi avec le directeur de l'hôtel, qui était indien.

On peut faire la même expérience dans quasiment toutes les capitales du monde. Cela durera tant que l'anglais sera indispensable pour accéder aux dernières innovations informatiques, médicales et scientifiques, et tant que même les dirigeants chinois continueront d'envoyer leurs enfants dans les universités américaines ou britanniques. Même Bachar El-Assad a fait ses études à Londres.

J'ai déjà discuté en anglais avec des moines bouddhistes sri-lankais, des touristes tchèques et japonais, des hommes d'affaires nigérians, et même avec une étudiante mexicaine (elle ne parlait pas français, et moi je ne parle pas espagnol). Que demander de plus ?

Doj-pater a écrit:
Rebelote, qqs jours après sur une plage, deux gamins qui font des galeries dans le sable pour faire rentrer l'eau: ils discutent entre eux… ????? Des Hongrois ?
Puis la gamine appelle sa mère: "Muuuum!"
Je ne sais toujours pas d'où ils sortaient ceux-là… Question

La Grande-Bretagne ne manque pas de dialectes et d'accents locaux toujours vivants, malgré la vie moderne. Sans compter les accent des communautés immigrées. Heureusement, lorsqu'ils doivent parler avec quelqu'un qui n'est pas de leur région ou de leur communauté, tous les Britanniques savent parler l'anglais standard, qui de nos jours est tout simplement celui de la télévision. En tout cas, c'est l'expérience que j'ai.

Doj-pater a écrit:
R se met à l'anglais avec un livre; j'essaie de l'aider (que voulez-vous, on ne se refait pas !)
Je lui dis: l'essentiel, c'est de maîtriser les bases… le reste s'acquiert petit à petit…
Par exemple trabajar, qu'est ce que ça donne au présent ?
R: - I wock
D: - Non, pas wock, work /wɜ:k/
R: - I wock, I wack…

Eh ben, on n'est pas sorti de l'auberge ! Et R. ne vient pas du fin fond de l'Estremadure, elle a vécu à Madrid, elle est très cultivée et s'intéresse à plein de choses… mais pour les Espagnols, le ɜ:, le oe, le ə…, ce n'est pas évident (le ü non plus d'ailleurs, mais il n'y en a pas en anglais…).

Il est facile d'apprendre à prononcer des /œ/ même lorsqu'on n'en a pas dans sa langue maternelle. Il suffit d'arrondir sa bouche comme pour prononcer "o", et d'essayer de dire "è" en même temps. Il sort un magnifique /œ/, qui peut même faire office de /ə/ puisque c'est quasiment le même son.

Par ailleurs, il existe quelque chose qu'on appelle la prononciation rhotique de l'anglais. C'est celle des Américains, elle est donc majoritaire dans le monde anglophone. Mais elle est aussi authentiquement britannique, car c'est aussi celle des Écossais et des Irlandais. Je recommanderais à un hispanophone de choisir la prononciation rhotique, même en roulant les /r/, pour être plus facilement compréhensible. Prononcer /wœrk/ avec un /r/ roulé, comme Yasser Arafat ("the people of the worrrld...") est facile pour un hispanophone, et cela permet de se faire comprendre partout. Tout le monde comprenait Yasser Arafat lorsqu'il parlait anglais.

Je suis désolé de ne pas avoir le temps d'expliquer comment prononcer les autres sons de l'anglais... Wink

La prononciation de l'anglais n'est pas difficile, lorsque l'objectif est, raisonnablement, de comprendre et d'être compris.
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 1:21

Doj-pater a écrit:
Eh ben, on n'est pas sorti de l'auberge ! Et R. ne vient pas du fin fond de l'Estremadure, elle a vécu à Madrid, elle est très cultivée et s'intéresse à plein de choses… mais pour les Espagnols, le ɜ:, le oe, le ə…, ce n'est pas évident (le ü non plus d'ailleurs, mais il n'y en a pas en anglais…).
K ne parle pas non plus un traître mot d'anglais…

C'est pas juste pour les espagnols. Les jeunes anglais eux-mêmes (britanniques et américains confondus) ont du mal avec le "r" qui est difficile à assimiler même lorsqu'ils apprennent à parler. C'est même généralement l'un des derniers phonèmes à l'être correctement et c'est un son très étrange qui ne se retrouve que dans de très rares langues.
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 16:37

De toutes façons, la qualité phonétique d'une langue, quelle qu'elle soit, c'est peanuts dans son succès potentiel et son acceptabilité, car elle sera réduite à des prononciations "moyennes" plus elle sera pratiquée par des locuteurs issus d'horizons linguistiques différents.

En son temps, le latin n'a pas dû sembler très académique à entendre parler de frustes Gaulois, Germains ou Daces, du point de vue de la plupart des Romains. Et que dire du français rappé qui devient la norme dans nos banlieues...?

5 voyelles, 20 consonnes simples, il n'y a pas à chercher plus loin.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 16:51

Passionnante discussion.

Mais on frôle le hors-sujet, on s'éloigne de l'Uropi.

La difficulté pour moi c'est les voyelles de l'anglais. Je ne serais pas contre une normalisation à destination des apprenants.

I go to the beach, and after I go to the fac.

Sinon, tout ce que je demande pour les LAI c'est le droit à l'expérimentation, avec une ou deux classes ayant des jours immersifs, et des jumelage avec des classes équivalentes à l'étranger, pour réaliser des projets communs. Et qu'on évalue ensuite l'intérêt, ou pas, de l'expérience.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 18:59

L'anglais, langue des élites

Vilko a écrit:
On peut faire la même expérience dans quasiment toutes les capitales du monde. Cela durera tant que l'anglais sera indispensable pour accéder aux dernières innovations informatiques, médicales et scientifiques, et tant que même les dirigeants chinois continueront d'envoyer leurs enfants dans les universités américaines ou britanniques. Même Bachar El-Assad a fait ses études à Londres.

C'est bien ce que je dis, la langue des élites: tout le monde n'est pas Bachar El Assad, ni dirigeant chinois, ni Monsieur Gros-Sous (appellation chinoise des nouveaux riches), ni Varoufakis; tout le monde n'a pas les moyens d'envoyer ses enfants étudier à Oxford ou à Harvard.

C'est curieux, d'ailleurs, ce pluriel "élites": ils sont si peu nombreux qu'ils éprouvent le besoin de se rajouter un S ?
D'ailleurs, ce divorce qui se creuse sans cesse entre les soi-disant élites et le reste de la population est très préoccupant pour l'avenir de la démocratie (voir l'abstention aux dernières élections)

Quant aux vendeurs et marchands divers, garçons, restaurateurs et gargotiers… ils connaissent bien sûr les 50 mots d'anglais nécessaires pour refourguer leur produits… Ce n'est pas avec eux qu'on va pouvoir discuter du Brexit, de la mondialisation, du chômage, de l'antiquité égyptienne, grecque et phénicienne, de la situation au Pays Basque et du traitement médiatique du "terrorisme de l'E.T.A" (ne pouvant pas le faire en Euskara, je l'ai fait en espagnol).

Les européanistes se félicitaient récemment du succès d'Erasmus: 3000 étudiants partis étudier à l'étranger… Mais qu'est-ce que c'est que 3000 étudiants sur 500 millions d'Européens ? (et s'ils ont appris l'anglais à Budapest ou à Riga, ça me laisse rêveur…)
On confond l'exception avec la règle.
N'oublions pas non plus que seulement 5% de la population indienne (chiffres officiels) maîtrise l'anglais.

Et à l'écrit, ça va encore à peu près, on arrive à comprendre… mais à l'oral…  Rolling Eyes
entre le "wata" des Africains, le "wôteure" des Français et le "wôtə" des autochtones… je ne parle même pas des autres…

Citation :
Il est facile d'apprendre à prononcer des /œ/ même lorsqu'on n'en a pas dans sa langue maternelle. Il suffit d'arrondir sa bouche comme pour prononcer "o", et d'essayer de dire "è" en même temps. Il sort un magnifique /œ/, qui peut même faire office de /ə/ puisque c'est quasiment le même son.

Bravo ! Mais si c'est si facile, pourquoi mon Espagnole, exceptionnellement intelligente et cultivée n'y arrive-t-elle pas ? Et en plus, c'est mon boulot de faire prononcer des trucs imprononçables à des gamins qui n'y arrivent pas !
Autre exemple, en fr. celui-ci:
Notre assistante d'allemand habite à "Louison"
Louison ? C'est où ça ? Ah… Luisant ? Oui, à Louison, à Louison…

Curieux pour des Allemands qui ont un ü.

Si vous voulez vous amuser, faites prononcer à vos amis anglo-saxons "du bon pain blanc": vous aurez "Du bon pon blon", à la rigueur du "ban pan blan", mais jamais du bon pain blanc.

Seweli a écrit:
Mais on frôle le hors-sujet, on s'éloigne de l'Uropi.

La difficulté pour moi c'est les voyelles de l'anglais. Je ne serais pas contre une normalisation à destination des apprenants.

T'en fais pas, on y revient par la petite porte Wink
Tu as raison, ce qui est terrible, ce sont les voyelles: le o de nose, le o de door, le o de call… Je n'ai jamais entendu un Fr. prononcer à peu près bien "low cost"; dans le meilleur des cas, on a "holocauste" (ce qui n'est pas faux non plus)
ou "to mow the lawn" (mais Assad le fait faire par ses larbins…)

C'est pourquoi je proclame haut et fort avec le grand linguiste Otto Jespersen, que je cite d'ailleurs dans le Manifeste Uropi
Citation :
There can be no doubt that we must have in our language the five vowels a, e, i, o, u, and only those, and that they must be pronounced with their continental values,

Troubadour a écrit:
5 voyelles, 20 consonnes simples, il n'y a pas à chercher plus loin.
Eh ben voilà ! Pour une fois que je suis d'accord avec Troubadour, ça s'arrose! drunken
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 20 Juin 2017 - 21:17

Doj-pater a écrit:
C'est bien ce que je dis, la langue des élites: tout le monde n'est pas Bachar El Assad, ni dirigeant chinois, ni Monsieur Gros-Sous (appellation chinoise des nouveaux riches), ni Varoufakis; tout le monde n'a pas les moyens d'envoyer ses enfants étudier à Oxford ou à Harvard.

L'anglais, c'est aussi la langue des aventuriers sans le sou, dont les bagages tiennent dans un sac à dos, et qui font le tour du monde en auto-stop...

Dans des pays comme l'Inde ou le Nigéria, l'anglais est le sésame qui permet de sortir de sa langue communautaire et de communiquer avec le reste du monde. C'est aussi la langue qui permet de découvrir d'autres cultures.

Doj-pater a écrit:
Quant aux vendeurs et marchands divers, garçons, restaurateurs et gargotiers… ils connaissent bien sûr les 50 mots d'anglais nécessaires pour refourguer leur produits…

Et s'ils devaient parler uropi pour refourguer leurs produits, comme tu dis, ils se contenteraient là aussi d'un vocabulaire de 50 mots...

Doj-pater a écrit:
N'oublions pas non plus que seulement 5% de la population indienne (chiffres officiels) maîtrise l'anglais.

Les 95% restants n'en ressentent pas le besoin, pour des raisons qui deviennent évidentes lorsqu'on connaît leur mode de vie.

Contrairement à ce qu'on pense en Occident, dans le Tiers Monde on n'a pas beaucoup de temps. Laver le linge à la main prend du temps. Faire la cuisine selon les méthodes traditionnelles prend du temps. Quand les salaires horaires sont dérisoires, on travaille jusqu'à l'épuisement, juste pour gagner de quoi survivre. C'est d'ailleurs pour ça que les fabricants de chaussures de sport et de vêtements délocalisent au Bengla-Desh ou en Indonésie, deux pays où les gens travaillent dix ou douze heures par jour pour des salaires très faibles. Apprendre une langue étrangère sans nécessité absolue, c'est un luxe de riche.

Doj-pater a écrit:
Bravo ! Mais si c'est si facile, pourquoi mon Espagnole, exceptionnellement intelligente et cultivée n'y arrive-t-elle pas ?

Il y a deux possibilités :

1. Elle n'est pas aussi intelligente que tu le penses.

2. Tes explications n'étaient peut-être pas tout à fait assez claires, ou tu n'as pas passé assez de temps à la faire bien prononcer.

Doj-pater a écrit:
Autre exemple, en fr. celui-ci:
Notre assistante d'allemand habite à "Louison"
Louison ? C'est où ça ? Ah… Luisant ? Oui, à Louison, à Louison…

Curieux pour des Allemands qui ont un ü.

Nullement. Parmi les grandes langues de l'humanité, seules deux ont un ü consonne /ɥ/ : le français et le mandarin.

Même en français, le ü consonne n'existe pas partout. Les Wallons, par exemple, prononcent "houit" à la place de "huit", "pouis" au lieu de "puis", etc. Le ü voyelle existe pourtant en wallon, mais le /ɥ/ est un phonème distinct, nettement plus rare parmi les langues humaines.

Apprendre à prononcer le /ɥ/ demande un entraînement particulier que ton assistante d'allemand n'a sans doute pas eu. Tu sais ce qu'il te reste à faire... Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 22 Juin 2017 - 18:07

Vilko a écrit:
L'anglais, c'est aussi la langue des aventuriers sans le sou, dont les bagages tiennent dans un sac à dos, et qui font le tour du monde en auto-stop...
Dans des pays comme l'Inde ou le Nigéria, l'anglais est le sésame qui permet de sortir de sa langue communautaire et de communiquer avec le reste du monde. C'est aussi la langue qui permet de découvrir d'autres cultures.

tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Citation :
Et s'ils devaient parler uropi pour refourguer leurs produits, comme tu dis, ils se contenteraient là aussi d'un vocabulaire de 50 mots...

Peut être, mais une langue plus facile permet d'aller plus loin… et sans oeillères, sans que les cultures ne soient déformées par le prisme anglo-saxon (par ex: la Petite Sirène d'Andersen et celle de Walt Disney… ou le monde gréco-romain dans Troy ou Gladiator, revu et corrigé par Hollywood).

Citation :
Les 95% restants n'en ressentent pas le besoin, pour des raisons qui deviennent évidentes lorsqu'on connaît leur mode de vie.

Et on le connaît comment leur mode de vie ? Par ce que nous en disent les élites, les "experts", les guides, les films. Impossible de communiquer avec eux par la langue, de savoir ce que eux en pensent.

On n'imagine pas combien c'est frustrant de visiter un village près de Bundi au Rajasthan où les gens vous font entrer dans leur cour, leur maison et on ne peut rien échanger… à part leur donner des savonnettes, des cahiers et des stylos… Bien sûr notre guide nous explique tout en français, mais c'est un "guerrier", un kshatriya, partisan du BJP, parti nationaliste indien: comment lui faire confiance? il y a tellement de choses qu'il ne nous dit pas.

Même topo chez les Bishnoï: une brochette de magnifiques vieillards barbus enturbannés qui viennent à notre rencontre et ont plein de choses à nous dire, mais ne nous disent rien… et moi qui leur baragouine: Bhārat bahut sundar hai (l'Inde est très belle): il fallait voir leurs sourires et leurs yeux qui pétillaient…

Citation :
Contrairement à ce qu'on pense en Occident, dans le Tiers Monde on n'a pas beaucoup de temps. Laver le linge à la main prend du temps. Faire la cuisine selon les méthodes traditionnelles prend du temps. Quand les salaires horaires sont dérisoires, on travaille jusqu'à l'épuisement, juste pour gagner de quoi survivre. C'est d'ailleurs pour ça que les fabricants de chaussures de sport et de vêtements délocalisent au Bengla-Desh ou en Indonésie, deux pays où les gens travaillent dix ou douze heures par jour pour des salaires très faibles. Apprendre une langue étrangère sans nécessité absolue, c'est un luxe de riche.

Eh oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Et il ne faut surtout pas que cela change ! Les fellahs et les ouvriers bangladeshis continueront à trimer comme des esclaves de l'aube au crépuscule et parfois même tard dans la nuit, et les élites du Caire, de Calcutta, de Bangalore ou de Mumbai nous expliqueront leurs coutumes, leur mode vie et leurs aspirations en anglais… eux n'auront jamais la parole; s'il la prenaient (en bengali ou en hindi ?), nous risquerions d'être surpris.

Assis sous les étoiles sur une terrasse de Jaïpur dans la maison qui nous logeait, j'entendais une étudiante en agronomie expliquer en anglais à son interlocuteur occidental que l'Inde devrait adopter une agriculture intensive de type beauceron; j'ai failli bondir de ma chaise, et puis j'ai décidé que je faisais confiance aux paysans indiens qui font quand même 3 récoltes par an.

Rappel: système vocalique de l'anglais (voyelles et diphtongues)
[i:] see
[ɑ:] car
[ɔ:] corn
[u:] fool
[ɜ:] bird
[ı] sit, pig
[ɛ] bed
[æ] cat
[ʌ] but
[ɒ] hot
/u/ put
[ə] composer
[ei] cake
[ai] my
[ɔi] boy
[əu] nose
[au] now
[iə] beer
[ɛə] hair
[uə] tour
12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 22 Juin 2017 - 19:06

Doj-pater a écrit:

Rappel: système vocalique de l'anglais (voyelles et diphtongues)
[i:] see
[ɑ:] car
[ɔ:] corn
[u:] fool
[ɜ:] bird
[ı] sit, pig
[ɛ] bed
[æ] cat
[ʌ] but
[ɒ] hot
/u/ put
[ə] composer
[ei] cake
[ai] my
[ɔi] boy
[əu] nose
[au] now
[iə] beer
[ɛə] hair
[uə] tour
12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI ! Rolling Eyes

Votre débat est passionnant. Ça donnes envie d'aller en Inde et d'apprendre une langue du cru, en plus de l'anglais :-)

J'ai de grosses difficultés à distinguer [ɒ] hot et [ɔ:] corn, d'autant plus que c'est pas stable selon les mots et les coins... Peut-on les assimiler à une même voyelle, en tant que français, sans que cela ne limite trop notre discours ? Difficultés aussi pour [ɛə] hair et [uə] tour. Sans parler des triphtongues de l'anglais britannique.

En fait, il n'y aurait pas de difficulté si on commençait l'anglais en immersion dès la crèche, deux jours par semaine. Et ce dans le monde entier. Ce serait plus équitable que la situation actuelle. Moins hypocrite. Et on se dirige vers cela à grande vitesse. On peut équilibrer un peu avec l'espagnol et le chinois... Mais la possibilité de tenter autre chose ne pourra commencer à mon sens par des expérimentations scolaires internationales de LAI, évalués par des linguistes et des pédagogues, de façon scientifique (autant que l'on peut l'être en science humaine).

Zut.

Je voulais parler d'autre chose.

Beaucoup de constructeurs de LAI proposent actuellement des phonologie minimaliste. On fusionne de plus en plus les dj/j tch/ch s/z l/r et parfois beaucoup plus. Et on limite le nombre de diphtongues. Pourtant certaines diphtongues ne sont-elles pas intuitives pour tous si elles sont bien orthographiées :

ajtata
ejtata
ojtata
ujtata

awtata (si en plus on ajoute une tolérance pour pouvoir prononcer autata)
ewtata
owtata

Bon... J'ai pas mis ij iw et uw... parce que ça me semblait imprononçable. Mais pour ces 7 là, ça ne me semble pas insurmontable. Surtout si on permet des tolérance de prononciation.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 22 Juin 2017 - 20:20

Doj-pater a écrit:
tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Le rap, le rock'n'roll, la musique country, c'est la culture des élites ? On en apprend tous les jours...

Doj-pater a écrit:
Eh oui, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Et il ne faut surtout pas que cela change ! Les fellahs et les ouvriers bangladeshis continueront à trimer comme des esclaves de l'aube au crépuscule et parfois même tard dans la nuit, et les élites du Caire, de Calcutta, de Bangalore ou de Mumbai nous expliqueront leurs coutumes, leur mode vie et leurs aspirations en anglais… eux n'auront jamais la parole; s'il la prenaient (en bengali ou en hindi ?), nous risquerions d'être surpris.

Ce n'est pas l'uropi qui risquerait d'y changer grand-chose. Un Indien pauvre qui apprend l'anglais peut espérer améliorer sa vie en allant travailler quelques années aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne ou en Australie. Sans quitter l'Inde, il peut, avec un peu de chance et de talent, devenir programmeur à Bangalore. Avec l'uropi, il pourrait faire quoi ? À part lire "La Petite Sirène" d'Andersen en traduction, pas grand-chose...

Doj-pater a écrit:
Assis sous les étoiles sur une terrasse de Jaïpur dans la maison qui nous logeait, j'entendais une étudiante en agronomie expliquer en anglais à son interlocuteur occidental que l'Inde devrait adopter une agriculture intensive de type beauceron; j'ai failli bondir de ma chaise, et puis j'ai décidé que je faisais confiance aux paysans indiens qui font quand même 3 récoltes par an.

J'aimerais bien que tu m'expliques comment un Français, professeur d'anglais de profession, peut prétendre en savoir plus sur l'agriculture indienne qu'une Indienne, étudiante en agronomie qui plus est... Si ce n'est pas de l'arrogance intellectuelle (de la part d'un Occidental, en plus), qu'est-ce que c'est ?

Surtout lorsque le Français en question n'a jamais discuté sans interprète avec un paysan indien... Qu'est-ce qui te dit qu'un paysan indien ne préférerait pas vivre comme un céréalier beauceron, plutôt que de mener la vie très dure qui est la sienne ? Ou à défaut, aller travailler dans un bureau à la ville, au chaud l'hiver et au frais l'été, comme la plupart des descendants actuels des paysans français d'il y a cinquante ans ?

Doj-pater a écrit:
12 voyelles, 8 diphtongues ! Impossible de faire + simple dans une LAI ! Rolling Eyes

Deux remarques :

D'une part, le système vocalique que tu exposes est celui de l'anglais britannique standard, ce que l'on nomme la "Received Pronunciation". Cette prononciation est minoritaire même en Angleterre, on le voit bien quand on entend parler des Anglais pris au hasard, par exemple des témoins interrogés par la presse après une catastrophe.

La plupart des autres variétés de l'anglais s'en sortent très bien, même avec nettement moins de voyelles. Les Écossais, par exemple, utilisent moins de voyelles que les Anglais qui parlent "comme à la BBC".

D'autre part, beaucoup de gens qui sont loin d'être des surdoués arrivent à maîtriser toutes les voyelles de l'anglais standard. Il y a un effort initial à faire, c'est certain, mais lorsqu'il a été fait correctement dès le départ, la prononciation n'est plus un problème.

Je serai éternellement reconnaissant à ma première prof d'anglais, quand j'étais en sixième (j'avais onze ans), qui a pris le temps qu'il fallait pour apprendre à ses élèves comment prononcer correctement l'anglais.

Ceci étant, les adolescents d'aujourd'hui qui ont vraiment envie d'apprendre l'anglais regardent des séries américaines en version originale, avec les sous-titres également en anglais. Dans les années 70, la technologie de l'époque ne le permettait pas, alors j'ai appris par cœur les chansons des Beatles.

Seweli a écrit:
J'ai de grosses difficultés à distinguer [ɒ] hot et [ɔ:] corn, d'autant plus que c'est pas stable selon les mots et les coins...

Beaucoup d'Américains prononcent cot et caught de la même façon : /kɒt/. Ils appellent ça "the cot/caught merger". Mais ils distinguent malgré tout hot et corn (ou cot et court), parce qu'ils prononcent le /r/ de corn.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 23 Juin 2017 - 0:48

Doj-pater a écrit:
Bon, je vois que Silvano tente à nouveau de me faire un procès d'intention (que voulez-vous, on ne se refait pas !) Wink
Je me demande bien quand j'aurais refusé de lui fournir du vocabulaire Uropi … D'ailleurs, il suffit de demander le témoignage d'Anoev: il vous confirmera que je passe mon temps à refuser de lui fournir du vocabulaire Uropi: c'est d'ailleurs pour cela que nous avons créé un fil Réformes et vocabulaire, pour dissimuler les mots Uropi aux yeux de tous Laughing Laughing Laughing

Mais Anoev traduit les mots Uropi en Aneuvien, pas en portugais; ça doit être ça qui explique mon refus.
Par ailleurs, je voudrais faire remarquer à Silvano qu'un fil Uropi N° 5 n'est pas à proprement parler un espace publicitaire pour le Sambahsa. Rolling Eyes

Ça fait plusieurs jours que j'ai proposé des mots dans l'autre fil, et toujours aucune réaction de votre part...
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 24 Juin 2017 - 19:46

Vilko a écrit:
Doj-pater a écrit:
tu parles, Charles ! Tout cela reste très superficiel… et la culture que l'on peut découvrir grâce à l'anglais, c'est la culture des élites… ou le discours des élites sur le peuple.

Le rap, le rock'n'roll, la musique country, c'est la culture des élites ? On en apprend tous les jours..;

Oui, le monde change, particulièrement en ces moments un peu troubles. Les élites sont maintenant les “financiers”, et leurs disciples. Rap, Rock'n Roll et Country étant devenu depuis fort longtemps de la production “commerciale”, on peut donc bien parler ici d'une culture d'élites.


Vilko a écrit:
Ce n'est pas l'uropi qui risquerait d'y changer grand-chose. Un Indien pauvre qui apprend l'anglais peut espérer améliorer sa vie en allant travailler quelques années aux États-Unis, au Canada, en Grande-Bretagne ou en Australie. Sans quitter l'Inde, il peut, avec un peu de chance et de talent, devenir programmeur à Bangalore. Avec l'uropi, il pourrait faire quoi ? À part lire "La Petite Sirène" d'Andersen en traduction, pas grand-chose...

L'Uropi est juste un outil de communication et d'échange culturel, pas expressément une source de revenus ou d'argent facile, pas plus que l'anglais ou n'importe quelle autre langue d'ailleurs. A force de toujours tout ramener à l'argent, il est certain que échange et communication finissent par se réduire à la portion congrue. Il en va de même pour la culture, les cultures qui s'amenuisent, en s'uniformisant pour disparaître peu à peu dans un monde ubérisé, où l'on fait l'apologie et la promotion de l'incompétence, et par là de l'inculture ou de l' aculture.


Vilko a écrit:
J'aimerais bien que tu m'expliques comment un Français, professeur d'anglais de profession, peut prétendre en savoir plus sur l'agriculture indienne qu'une Indienne, étudiante en agronomie qui plus est... Si ce n'est pas de l'arrogance intellectuelle (de la part d'un Occidental, en plus), qu'est-ce que c'est ?

Je pense que ce que Doj-pater décrit relève plus de la politique agricole que de la science agricole proprement dite, telle qu'on l'enseigne actuellement dans les écoles d'agronomie, polluées elles aussi par la finance et les diktats économiques, et dont nos ancêtres se sont passés, tirant plutôt leur savoir de l'observation de la nature, et leur sagesse du bon sens qui leur faisait comprendre la nécessité de respecter la nature, ses rythmes, ses cycles, pour n'en obtenir pas plus que le besoin. Mais, tout étant devenu monnayable, jusqu'aux choses essentielles (et même bientôt peut-être l'air que nous respirons ?), cette perversion a fini par atteindre même les “sciences”, venues d'Occident, qu'on impose à toute la planète... Je me demande alors d'où vient vraiment l'arrogance, intellectuelle, culturelle ?... Est-ce que réfléchir, questionner, alerter le cas échéant, serait considéré comme une forme d'arrogance dans ce monde-là, lisse et uniforme, et finalement ... lui-même arrogant, de par sa logique, sa philosophie, son mode vie ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 24 Juin 2017 - 20:40

Bab a écrit:
Est-ce que réfléchir, questionner, alerter le cas échéant, serait considéré comme une forme d'arrogance dans ce monde-là, lisse et uniforme, et finalement ... lui-même arrogant, de par sa logique, sa philosophie, son mode vie ?

Une étudiante indienne, en tant que femme, jeune, non-blanche, et sans statut professionnel, pourrait considérer l'irruption dans la discussion d'un homme, occidental, vieux, blanc et professeur agrégé (donc bénéficiant d'un statut professionnel enviable),  comme un cas flagrant de whitesplaining, et le lui dire.

Heureusement pour Doj-pater (et aussi pour l'Inde), les théories fumeuses à la mode dans les universités américaines, telles que le whitesplaining, n'ont pas encore atteint les rivages indiens...

La principale qualité de l'uropi, finalement, c'est que des concepts aussi contestables que whitesplaining, cultural appropriation, et autres niaiseries, ne pourraient pas être traduits sans de longues circonlocutions, ce qui en limiterait forcément la diffusion...
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