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 Uropi 5

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 15:54

Bedal a écrit:
En fait il faudrait noter le son [ʒ] comme la majorité des langues européennes le font... c'est le principe de l'uropi en général.

Un bon nombre de ces langues n'ont cependant pas ce son...
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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:17

Silvano a écrit:
Bedal a écrit:
En fait il faudrait noter le son [ʒ] comme la majorité des langues européennes le font... c'est le principe de l'uropi en général.

Un bon nombre de ces langues n'ont cependant pas ce son...

'ffectivement...

On a donc soit J, soit des dérivés diacrités du Z...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:25

À ma connaissance, le [ʒ] couvre environ le tiers (peut-être un poil plus) de la surface de l'Europe, c'qui est d'jà pas mal.

Il est présent
dans les langues slaves (Ž, Ж, RZ)
en portugais en en français (Ge, J)
en anglais (measure)
en hongrois (ZS).

Mais (à ma connaissance du moins)
ni en castillan (L'Argentine n'est pas en Europe, donc pas besoin de parler du LL argentin)
ni en italien (uniquement [d͡ʒ])
ni dans les langues germaniques et scandinaves (finnois y compris).

Bref, c'est un peu fifty-fifty. À c'prix-là, y a un autre phonème qui couvre une partie de l'Europe, mais pas toute, c'est le /y/. Mais celui-ci n'a pas été retenu par la commission uropie.

Pourquoi un des deux a été retenu et pas l'autre, surtout que le [y] n'aurait posé aucun problème : suffisait de lui donner... la lettre Y (comme dans les langues scandinaves et en grec antique).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:25

Bedal a écrit:
En fait il faudrait noter le son [ʒ] comme la majorité des langues européennes le font... c'est le principe de l'uropi en général.

De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:32

Le C a été mis un peu à toutes les sauces, que ce soit les langues naturelles ou les langues construites. L'orthographe la plus proche du C uropi, c'est l'italien SC (scienza, fascismo etc). Comme l'uropi ne pratique pas les digrammes (contrairement à l'ido et l'interlingua), il a coupé au plus court.

Le C pour le /ʃ/ a séduit d'autres langues construites, auparavant ou depuis. La liste est longue. De mémoire je peux quand même citer au moins l'arwelo et le kotava.

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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:32

Silvano a écrit:
Bedal a écrit:
En fait il faudrait noter le son [ʒ] comme la majorité des langues européennes le font... c'est le principe de l'uropi en général.

De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.

Oui, je me suis trompé. C'est valable pour le lexique, mais pas pour les lettres donc.
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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:37

Silvano a écrit:
De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.

Il y a le toscan, le berbère latinisé

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:39

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.

Il y a le toscan, le berbère latinisé

Merci. Mais je note que, dans le cas du toscan, ce n'est pas dans tous les cas.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:40

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.

Il y a le toscan, le berbère latinisé

Ah le toscan ? ancêtre de l'italien standard en plus
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 16:59

Djino a écrit:
Il y a le toscan, le berbère latinisé

Les Toscans d'aujourd'hui sont les descendants des Étrusques, qui n'étaient pas des Berbères. Les langues berbères sont des langues chamito-sémitiques, et à ma connaissance elles n'ont jamais été parlées en Italie.

Le toscan est un dialecte italien, donc une langue romane. L'étrusque était un isolat linguistique. Si c'était une langue berbère, les linguistes s'en seraient aperçus.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 17:02

Vilko a écrit:
Djino a écrit:
Il y a le toscan, le berbère latinisé

Les Toscans d'aujourd'hui sont les descendants des Étrusques, qui n'étaient pas des Berbères. Les langues berbères sont des langues chamito-sémitiques, et à ma connaissance elles n'ont jamais été parlées en Italie.

Le toscan est un dialecte italien, donc une langue romane. L'étrusque était un isolat linguistique. Si c'était une langue berbère, les linguistes s'en seraient aperçus.

Je crois que Djino mentionnait deux langues/écritures.
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bororo

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 17:16

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Silvano a écrit:
De toute manière, je doute que ce soit là un principe uropi, puisqu'aucune langue naturelle n'utilise le C pour noter le son /S/, à ce que je sache.

Il y a le toscan, le berbère latinisé

Merci. Mais je note que, dans le cas du toscan, ce n'est pas dans tous les cas.

Devant i et e seulement je suppose ?
Les orthographes ca co cu pour /Sa So Su/ sont assez regrettables en effet, surtout que la lettre x est disponible en uropi.

Quant à l'interprétation de Vilko, je suis presque sûr que les amateurs de vasco-caucasien ne vont pas tarder à s'en emparer...
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 18:11

bororo a écrit:

Les orthographes ca co cu pour /Sa So Su/ sont assez regrettables en effet, surtout que la lettre x est disponible en uropi.
Cela a au moins le mérite d'être partagé par d'autres langues construites, comme le loglan, le lojban et le kotava. Et l'arwelo ! Qui cependant, je note, utilisent J pour /ʒ/.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 18:45

bororo a écrit:
Les orthographes ca co cu pour /Sa So Su/ sont assez regrettables en effet, surtout que la lettre x est disponible en uropi.
Pourquoi donc ? Je préfère de loin (même si c'est celle que j'utilise) la méthode uropie à la méthode interlinguiste, occidentale ou sambahsa, de loin. C'est vrai que le X pour le /ʃ/ est pas mal non plus (utilisé en basque). Mais c'était soit l'un soit l'autre. C'est vrai que xe pour "elle" aurait été pas mal : ça rappelait le chromosome X. Mais il aurait fallu, pour l'équilibre, ye pour "lui". Or le Y est (également) absent de l'alphabet uropi.

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Bedal

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 18:48

Anoev a écrit:
bororo a écrit:
Les orthographes ca co cu pour /Sa So Su/ sont assez regrettables en effet, surtout que la lettre x est disponible en uropi.
Pourquoi donc ? Je préfère de loin (même si c'est celle que j'utilise) la méthode uropie à la méthode interlinguiste, occidentale ou sambahsa, de loin. C'est vrai que le X pour le /ʃ/ est pas mal non plus (utilisé en basque).

ou en canéen !!

Bon, perso j'aime pas le x, donc je préfère largement le C justement
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 19:31

Il semblerait que le J connaisse les mêmes "problèmes" que le C, quant à son utilisation. Tantôt on l'utilise pour le son /ʒ/, tantôt pour /j/, tantôt pour /x/ (la jota espagnole), tantôt il est utilisé en digramme : par exemple, en néerlandais sj = /ʃ/ et tj= /tʃ/, et en suédois, je crois que kj se  prononce plus ou moins /ʃ/ (*)

En Uropi, le parti semble avoir été pris de rendre au J sa prononciation plus ou moins originelle.

Quant au C, sait-on vraiment comment on le prononçait à l'origine ? Historiquement, il dériverait du gamma  grec (**), lui-même emprunté au gimel phénicien. Oscillant entre G et K, il en reste des traces même en français (par exemple : second, zinc), il se prononce soit /ts/ (langues slaves, espéranto), soit /dʒ/ (turc), parfois /tʃ/ (italien, roumain) ou /θ/ (espagnol)...

(*) Je ne suis pas sûr de l'exactitude de la phonétique dans ces derniers cas, mais ça devrait être à peu près ça...

(**) Quand on voit, ou plutôt entend comment se prononce cette lettre, en grec moderne, mais sans doute aussi en grec ancien (ça devait être plus ou moins proche du gimel, donc /ɣ/ ou /ʝ/, comme le G néerlandais), on peut se demander si le C latin n'avait pas une prononciation approchante, vu ce que devient ensuite CH : /ʃ/ ou /tʃ/ ou /ç/ en allemand (ich). On approche finalement peu à peu de /ʃ/ ...

Bon, d'accord,  mon raisonnement est un peu capillotracté, mais ça permet d'aborder la lettre C sous un nouveau jour et d'accepter une utilisation intéressante de cette lettre pour rendre le son  /ʃ/ en Uropi, notamment parce que visuellement elle ne s'éloigne pas trop du digramme CH et permet donc de reconnaître certains mots plus ou moins "internationaux" : cifer (chiffre), cokolad (chocolat), cirurgad (chirurgie), cimpanzij (chimpanzé), etc.
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bororo

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 20:21

Anoev a écrit:
bororo a écrit:
Les orthographes ca co cu pour /Sa So Su/ sont assez regrettables en effet, surtout que la lettre x est disponible en uropi.
Pourquoi donc ?

La lettre c sert habituellement à représenter une occlusive ou une affriquée (sauf devant e et i), alors que x est souvent utilisée comme fricative (et représente même /S/ dans un certain nombre de langues), donc il me semble que ç'aurait été un choix plus heureux.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 21:23

Pour l'occlusive (vélaire, s'suppose), c'est raté, puisque le K tient parfaitement ce rôle. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, y a quasiment pas de phonèmes affriqués en uropi (contrairement à l'espéranto, noamment). Y restait plus grand chose.  Le [s] (fricatif) était pris... par le S. Donc, à moins de mettre à la trappe le C ; côté fricatif, y restait la postalvéolaire. Choix logique. Certes, le basque utilise le X pour [ʃ], sauf que le basque n'est pas une langue indo-européenne. Et p'is pour pas mal de locuteurs (slaves & grecs, notamment), le X, eh ben... c'est un /x/, phonème inexistant en uropi.

Voilà comment j'vois les choses, de l'extérieur. Dopa pourra peut-être te donner de plus amples détails.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 21:32

Anoev a écrit:
sauf que le basque n'est pas une langue indo-européenne

Reste quand même le portugais, le galicien et le catalan (et hors IE, on a aussi le maltais).
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 21:37

Anoev a écrit:
À c'prix-là, y a un autre phonème qui couvre une partie de l'Europe, mais pas toute, c'est le /y/. Mais celui-ci n'a pas été retenu par la commission uropie.
Anoev a écrit:
Et p'is pour pas mal de locuteurs (slaves & grecs, notamment), le X, eh ben... c'est un /x/, phonème inexistant en uropi.
Ces lettres sont présentes dans l'alphabet, avec les prononciations que tu dis, pour la transcription des noms étrangers. Mais la grammaire est peu claire là-dessus ; en Écosse, pour ces plans gros plans d'eau datant de la période glaciaire, devra-t-on parler de lox ou de lag ?

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 31 Juil 2017 - 23:33

D'après ce que j'en crois à la lecture du Vordar, c'est clarinette (comme on dit à Pleyel ou à Gaveau Razz ) : y a pas de X dans l'alphabet uropi. Pas plus d'ailleurs qu'y n'en a en espéranto. Par contre, le volapük lui a laissé un'tit'place, et prononcé comm'cheûû nous (ça j'm'y attendais pas !).

En oropi, un lac, eh ben, c'est lag* (du castillan lago).



*Pour le log, faut plutôt voir du côté d'l'Aneuf : lóg. Pour lox, eh ben... j'sais pas.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Aoû 2017 - 0:29

Doj-pater a écrit:
Je vais donc expliquer à partir d'un exemple:

1) - Vous aimez la bière… quoi de plus naturel que de faire partager votre enthousiasme pour cette divine boisson ! Wink (je traduis: "en faire la promo…")
2) Vous n'aimez pas la bière.
C'est votre droit le plus strict, mais vous n'êtes pas obligé d'en dégoûter les autres Rolling Eyes

À mon tour de m'expliquer. Si on reprend votre exemple, vous n'êtes pas un amateur de bière, mais bien un brasseur, et vous tentez de mousser Rolling Eyes votre produit. C'est alors notre droit, voire notre devoir, en tant que consommateurs, de poser des questions: Quels sont les ingrédients? Quel est son indice d'amertume? D'où vient le houblon?

Sérieusement, ces derniers jours, j'ai eu de nombreuses discussions avec divers membres du forum au sujet de ma participation. J'en ai conclu au moins une chose: si quelqu'un dégoûte les membres de l'uropi, ce n'est pas moi, c'est vous. Dès qu'on vous oblige à sortir de vos publicités et qu'on pose des questions le moindrement pointues, on obtient très souvent des non-réponses, des réponses évasives, de tentatives de changer de sujet ou carrément des attaques. Au lieu de répondre, vous préférez souvent faire allusion aux motivations secrètes de la personne qui pose la question, ce qui constitue un sophisme de première. Or, la loyauté à l'égard d'un projet de langue construite n'est pas quelque chose qui s'exige, mais quelque chose qui se construit dans l'ouverture et l'échange. Pas dans l'attaque et l'insulte. Ni dans l'usage de caractères gras.


Dernière édition par Silvano le Mar 1 Aoû 2017 - 1:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Aoû 2017 - 0:34

Le jour où on distribue d'la bière gratis, tu nous préviens.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Aoû 2017 - 1:10

Anoev a écrit:
Le jour où on distribue d'la bière gratis, tu nous préviens.




À propos, j'avais vu quelque part que l'on pouvait utiliser x et y pour noter les sons de mots étrangers. Ici, par exemple.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 1 Aoû 2017 - 15:11

On a tout dit, et son contraire sur la lettre ʒ qui fait partie des fondamentaux de l'Uropi.
C'est curieux, mais il n'y a que sur l'Atelier que cela semble poser un problème… sur les sites anglophones comme Constructed Languages, Conlangs… etc. ça n'en pose aucun… on m'a même déclaré qu'on aimait la lettre ʒ.

Mais moi, les combats d'arrière-garde, ça ne m'intéresse pas vraiment…
Puisque je "dégoûte les membres de l'Atelier", je m'en vais !
¡Hasta la vista!
ou mieux encore
¡Hasta la victoria, siempre!


Dernière édition par Doj-pater le Mar 1 Aoû 2017 - 15:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 5    

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