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 Nuances grammaticales du singulier et pluriel

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Nemszev
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MessageSujet: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 20:13

J'étais tombé sur une page Wikipedia sur les nombres grammaticaux et je me suis amusé à inventer des manières de les exprimer en Cosmopolite à partir de mots existants:

0 : singulier
Exemple: dom = la/une maison

u ((+a)+complément) / X min Xmo : singulatif
Exemples:
u dom a Misele = une (des) maison(s) de Michel [une maison de Michel]
dom min dommo = une des maisons [(une) maison de(s) maisons]

nan, tata, cici... : duel, triel, quadriel...
Exemple: nan dom = deux maisons

ti / pa Xmo : paucal/pauciel
Exemple:
ti sei = un peu d'eau
pa dommo = quelques maisons [(une) partie (des) maisons]

-mo : pluriel, pris séparément chacun
Exemple: dommo = les/des maisons

(tu) : collectif (pas obligatoire)
Exemple: (tu) dom = toutes les maisons (! "dom tu" signifie lui "la maison entière")

0 / pa : partitif
Exemple:
sei = de l'eau [eau]
(pa) pan = du pain / un morceau de pain


Qu'en est-il dans vos langues?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 22:02

Arrow Les nombres grammaticaux en Elko:

  • Le singulier se traduit en elko au moyen du préfixe "u-" :
    mano humain > umano un humain

  • Le singulatif se traduit au moyen du catégorisateur ZAW (atome) :
    mano humain > manzao un humain appartenant à un groupe donné

  • Le duel se traduit en Elko au moyen du préfixe "ei-" :
    mano [i]humain
    > eimano deux humains

  • Le duel mixte se traduit en Elko au moyen du préfixe "ao-" ou "oa":
    mano humain > oamano un homme et une femme

  • Le duel mixte se traduit en Elko au moyen du préfixe "ao-" ou "oa":
    mano humain > oamano un homme et une femme

  • Le pluriel se traduit en Elko au moyen du préfixe "i-" :
    mano humain > imano humains

  • Le collectif se traduit en Elko au moyen du catégorisateur DAW (groupe) :
    mano humain > imandao (groupe d')humains

  • Le collectif integral se traduit en Elko au moyen du catégorisateur NAN (totalité) :
    mano humain > imannano tous les humains

  • Le partitif et le pauciel se traduisent en Elko au moyen du catégorisateur GAW (morceau) :
    mano humain > imangao quelques, certains humains


Arrow Les autres cas sont exprimés au moyen des quantifieurs formés au moyen du catégorisateur TAW (chiffre) :

mano humain > asta manotrois humains

mano humain > elta manoquatre humains


Arrow L'augmentatif et l'intensif sont aussi rendu par l'infixe "-i-" la même voyelle que le pluriel.

mano humain > mainoplus d'humains

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 22:37

zilan = un, des roi
üzilan = un seul et unique roi
özilan = quelques rois (une minorité)
äzilan = des rois (un bon nombre)
ëzilan = plusieurs rois (une majorité)
ïzilan = (tous) les rois
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 23:02

ziecken a écrit:
[*]Le collectif se traduit en Elko au moyen du catégorisateur DAW (groupe) :
mano humain > imandao (groupe d')humains

[*]Le collectif integral se traduit en Elko au moyen du catégorisateur NAN (totalité) :
mano humain > imannano tous les humains
Je cherchais justement comment on différenciait ces deux types de "collectifs".

En cosmopolite, le collectif non intégral (groupe de...) au moyen du mot "ban" (groupe, bande...):
ban gai = un groupe de personne (par extention, une nation)

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Vilko
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 23:12

Nemszev a écrit:
En cosmopolite, le collectif non intégral (groupe de...) au moyen du mot "ban" (groupe, bande...):
ban gai = un groupe de personne (par extention, une nation)
C'est quasiment du morisyen, le créole de l'Ile Maurice :

enn dimoun = une personne
bann dimoun = les gens

Je me suis toujours demandé si le morisyen "bann" venait du français "bande" ou du préfixe pluriel bantou "ba" (mu-ntu, un homme, ba-ntu, les hommes). Plutôt le deuxième, à mon avis : le morisyen était originellement parlé par des esclaves africains.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 20 Jan 2009 - 23:28

Je ne savais pas que bann était aussi utilisé en mauricien... J'ai adopté ce mot par hasard...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 6 Sep 2016 - 21:06

En aneuvien, le singulier et le pluriel sont exprimés d'une manière (indo-européenne, je suppose) assez traditionnelle : un article + le nom avec ou sans la flexion adéquate (+r ou +e).

Cependant, lorsqu'on veut traiter une espèce ou un ensemble, on escamote l'article défini :

gat • ikarínzhor = le chat est carnivore
gat • ùt ikarínzhor = le chat est un carnivore

dur natyve fræje ea iquæle lékev = les hommes naissent libres et égaux en droits.

Ce type de nuance à l'(absence d')article est très utilisée au génitifs
ùt hoos ùt piskendun = une maison d'un pêcheur
ùt hoos piskendun = une maison de pêcheur
àt hoos ùt piskendun = la maison d'un pêcheur
àt hoos piskendun = la maison de pêcheur
àt hoos àt piskendaken = la maison du pêcheur (on sait qui c'est, on sait que c'est un homme)
eap. = etc.



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Silvano



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 6 Sep 2016 - 21:12

Anoev a écrit:
Cependant, lorsqu'on veut traiter une espèce ou un ensemble, on escamote l'article défini :

Ça semble un calque du français, non?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mar 6 Sep 2016 - 21:18

Ben non parce qu'en français, on dit bien "le chat ; les hommes".

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 11:06

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Cependant, lorsqu'on veut traiter une espèce ou un ensemble, on escamote l'article défini :

Ça semble un calque du français, non?

A vrai dire je pensais plus à un calque de l'anglais. Razz

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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 11:29

Un calque approximatif, alors. En aneuvien, l'indéfini pluriel existe (ùr), alors que le pluriel de an est inexistant. À moins qu'on puisse traduire l'aneuvien ùr par some avec un nom pluriel. Va savoir. J'ai très rarement (voire quasiment jamais) fait des traductions directes anglais-aneuvien. Je le reconnais, mes cogitations internes sont uniquement francophones, c'est mon défaut, c'est comme ça. Cela dit, ça ne fait pas de l'aneuvien une relex du français : bien des termes et/ou des tournures de phrases aneuviennes n'ont d'équivalent français (et anglais, donc !) que des approximations. Comme exemples purement lexicaux, y a, beeen sûûr, les termes dak & kad ; le premier signifiant aussi bien "homme" que "garçon", le deuxième aussi bien "femme" que "fille". C'est une logique simple. Si, dans une maternité, l'obstétricien dit au père «æt • ù kad», kas se traduira systématiquement par le nom "fille". Mais à traduire de l'aneuvien : À xeliys ere hàltan; ù kad gĕr jàrev ternek ere rikringev, ça donnera bien sûr : "la voiture était arrêté ; y avait une femme de trente ans environ au volant". Pas la peine qu'on enfonce le clou avec vaxènkad (femme adulte), surtout si on spécifie l'âge approximatif (≥ 20 ans) derrière. J'vais pas m'étaler avec d'aut'z'exemples : y en a des pleins wagons*.





*Bon, un p'tit dernier alors, avec nùpkad.
Le dom juan dira eg làjden nùpkadene pour "j'aime les femmes mariées"
À l'inverse, l'époux exemplaire dira plutôt e klim ed nùpkaż pour "j'aime ma femme".

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 11:52

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Cependant, lorsqu'on veut traiter une espèce ou un ensemble, on escamote l'article défini :

Ça semble un calque du français, non?

A vrai dire je pensais plus à un calque de l'anglais. Razz

Un calque approximatif, alors.

Ce qui se rapproche de l'anglais, c'est la suppression de l'article défini pour les généralités, la différence c'est qu'en anglais l'on utilise le pluriel :

Cats are carnivore : le chat est carnivore* : gat • ikarínzhor


*On pourrait tout aussi bien dire "les chats sont carnivores" en français, non ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 13:06

Balchan-Clic a écrit:
On pourrait tout aussi bien dire "les chats sont carnivores" en français, non ?
Assurément, de même qu'en aneuvien : gate • ikarínzhore; hœnde ep.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 15:33

En lojban, on a bien entendu un introducteur particulier pour parler du membre typique d'un groupe. C'est lo'e.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Mer 7 Sep 2016 - 20:15

odd a écrit:
Le lojban adore ajouter jusqu'au vertige de nouvelles modalités...
En Contamoḻinilam, on dirait tous-(les)-chats-(sont)-carnivore(s)

Ce n'est pas la même chose en lojban. On parle ici du membre typique d'un groupe. L'exemple que la grammaire donnait, c'est: le lion vit en Afrique. Il y en a pourtant dans un zoo près d'ici.
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 1:34

odd a écrit:
Et dans les autres languecons comment fait-on...

En iNedjena, pour la généralité on utilise le pluriel sans l'article défini :
amaNeko swanta izipemaomabuxa

"Tous les chats sont carnivores" se traduit par :
Udja kamaneko swanta izipemaomabuxa
Dans ce cas le nom prend l'article défini.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 9:18

Balchan-Clic a écrit:
En iNedjena, pour la généralité on utilise le pluriel sans l'article défini :
amaNeko swanta izipemaomabuxa

"Tous les chats sont carnivores" se traduit par :
Udja kamaneko swanta izipemaomabuxa
Dans ce cas le nom prend l'article défini.

HS: Chat se traduit par "Neko"? Si c'est le cas, cela vient sûrement du Japonais non?
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 9:31

En gelota "hajākisu-sehiru luminoĝu selimi" (litt. "les-chats mangeurs d'animal") peut à la fois dire "les chats sont carnivores" et "les chats carnivores", puisque le verbe fagōda (être) est le plus souvent omis. Mais si l'on veut absolument être sûr de dire "les chats sont carnivores", on peut l'ajouter bien que cela fasse "lourd" (et il n'y a pas de moyen de dire que l'on ne veut pas dire que les chats sont carnivores).

Par contre si l'on veut bien faire une définition générale, l'article est obligatoire.

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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 10:24

Heliomega a écrit:
HS: Chat se traduit par "Neko"? Si c'est le cas, cela vient sûrement du Japonais non?

En effet, chat est ineko, qui vient bien du japonais. Le vocabulaire de l'iNedjena est mixte, certains mots sont à priori, certains mots sont empruntés à plein de langues du monde entier, même si souvent modifiés pour coller à la phonotactique. Dans ce cas, ça n'a pas été le cas ! En tout cas ça fait plaisir de voir que d'autre personnes arrivent à retrouver l'étymologie.

Emanuelo a écrit:
(litt. "les-chats mangeurs d'animal")

J'ai traduit carnivore par "viande-mangeant", plus précisément izi-pema-o-mabuxa se décompose en : ADJ-viande-PART.PRÉSENT-manger.
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AEM



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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 14:42

Déplacé.


Dernière édition par AEM le Mar 1 Nov 2016 - 21:21, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 14:57

J'ai un autre déterminant, c'est ùdat, lequel signifie "au moins un" (antonyme de næq = aucun).

Ce déterminant accompagne un nom au singulier (à cause de la racine : ùt), même si le nombre d'éléments peut être supérieur ou égal à deux.


Da faara kœm ùt meas = il est parti avec une valise (une et une seule, mais il pouvait aussi y avoir une canne à pêche, une tente de camping, le texte ne le dit pas).

Da faara kœm ùdat meas = il est parti avait au moins une valise (il n'est pas parti sans valise).

Pour les autres nombres, il n'y a pas de forme particulière et on emploie le pluriel : da faara kœm tiyn mease minusev = Il est parti avec au moins deux valises.


Cependant, "il est parti sans bagages" (au pluriel en français), donne en aneuvien :

da faara sin kypazhes (au singulier en aneuvien).

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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 17:06

Du coup j'ai retravaillé la morphosyntaxe du pluriel en gelota, voici mes conclusions (reprises à ma grammaire juste mise à jour). N'hésitez pas à me signaler tout ce qui vous semble faux ou incohérent !

Généralités

Comme dans beaucoup de langues, le nombre en gelota est un peu plus complexe qu'une simple opposition entre singulier et pluriel (pensez aux « accords selon le sens » en français, qui permettent d'utiliser un verbe au pluriel avec un sujet au singulier).

Il existe en fait en gelota quatre sortes de pluriels :
• le pluriel, utilisé lorsqu'il y a plusieurs unités ;
• le collectif, utilisé lorsqu'il y a plusieurs unités formant un ensemble ;
• le paucal, utilisé lorsqu'il y a un petit nombre d'unités (mais tout de même plus d'une) ;
• le partitif, utilisé pour représenter une partie d'un tout indénombrable.

Le partitif


Comme en français, le partitif représentant une réalité plurale indénombrable utilise le singulier morphologique. Mais en gelota, c'est le génitif qui est utilisé.

Manaĝa nemolota selimi.
Je mange peu de viande.

Par contre, et toujours comme en français, si la réalité plurale est dénombrable, on utilisera le génitif pluriel.

Macaha nemolota jākisā-sehirā.
J'ai peu de chats.

Le paucal

À de rares occasions près, le paucal n'est pas utilisé en gelota. Mais il arrive qu'un auteur, voulant mettre en avant le petit nombre d'un groupe, utilise le singulier morphologique là où il devrait y avoir un pluriel morphologique. Plus les textes sont récents cependant, plus l'usage du paucal semble s'éteindre. On le trouve encore parfois en gelota moderne, quand un auteur veut créer une impression archaïsante. Il est possible de le rendre en français par l'utilisation de « ne … que ».

Palemi [et non palemō] haTakarote HB.
Les Takarote n'étaient que huit.

Le collectif

Le collectif est rendu en gelota par l'utilisation du singulier morphologique à la place du pluriel morphologique, uniquement avec les mots neutres (et parfois à l'indéterminé, mais cet usage est variable selon les auteurs ; en gelota moderne l'indéterminé pluriel est toujours suivi du pluriel). Contrairement au paucal, il est obligatoire, ainsi un sujet au neutre pluriel devra être accompagné d'un verbe au singulier : c'est l'équivalent de la règle grecque du τὰ ζῷα τρέχει.

Nefeṙagali [et non nefeṙagalō] reboru.
Les arbres ne courent pas.

Le pluriel

Dans tous les autres cas, lorsque la réalité décrite est plurale, on utilise le pluriel morphologique.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 17:50

C'est intéressant, même si j'ai pas tout à fait saisi.

J'aimerais savoir si tu fais une différence grammaticale en gélota entre

j'ai peu de chats (déjà cité) et
je mange peu de lentilles.

Parce que moi, j'en fais une :

eg hab olyg gaċe
eg inzh olyg yψene.


Parce que, dans la deuxième, on subodore "une part de peu de lentilles", alors que dans la première, les chats sont pris comme des entités à prendre un par un. En fait, tout dépend du sens qu'on veut donner et ça ne dépend pas forcément des verbes situés devant les compléments (inzh, særv etc), et on peut très bien avoir :

ar særve olyg paastane (partitif = génitif) = ils servent peu de pâtes
ar gevne olyg loode tilse (entités séparées non prises en parts = accusatif si COD) = ils donnent peu de bonnes notes.

olyg (peu), comme mult (beaucoup au pluriel) peut donc avoir des compléments à des cas de déclinaisons diverses, un autre cas :
er vedjar mult avse = nous avons vu beaucoup (nombre total) d'oiseaux.
er vedjar mult avene = nous avons vu beaucoup (de sortes) d'oiseaux.

Par contre, muls appelle systématiquement un génitif singulier :
muls sœpen = beaucoup de soupe (dans mon assiette).


J'avais, il y a un certain temps, cet exemple : mult sœpe ep in æt spislístev (il y a beaucoup de soupes au menu), mais je m'suis rendu compte que ça faisait une contradiction avec les mult avene de l'exemple ornithologique. Alors, j'ai dû changer un peu ça, et j'ai donc mult sœpene, ce qui donne donc ici un cas unique (le génitif), la seule différence résidant dans la traduction de "beaucoup" : muls (singulier) ou mult (pluriel). Le génitif a deux motifs différents (sorte éludé ou bien partitif), mais il reste le même : une simplification, donc ! Qui a osé dire qu'en aneuvien je ne cherchais QUE la difficulté ?  Razz

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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Jeu 8 Sep 2016 - 21:14

Moi non plus je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à ce que j'ai écrit, d'où mon besoin d'être relus par vous :-) .

J'avoue que je ne sais pas. A priori, je mettrais un génitif pluriel dans les deux cas. J'ai besoin d'étudier un peu la question.

Je trouve très très intéressant ton idée d'avoir deux mots, mult et muls, pour beaucoup !

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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Ven 9 Sep 2016 - 11:28

En fait, la logique aurait plutôt dû me dicter multe et mult (le deuxième pluriel du premier, en toute logique), mais je sais pas c'que j'ai dû bouffer ou boire ce jour-là. Main'nant, c'est un peu tard pour tout renverser !

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MessageSujet: Re: Nuances grammaticales du singulier et pluriel   Aujourd'hui à 19:16

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Nuances grammaticales du singulier et pluriel
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