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 Continuum linguistique

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Utilisez-vous le principe de continuum linguistique dans votre monde fictif?
Absolument, je considère qu'il s'agit du minimum pour créer un monde ainsi que ses langues.
45%
 45% [ 5 ]
Je l'utilise un peu.
45%
 45% [ 5 ]
Je ne l'utilise pas pour divers raisons/Je ne savais pas ce que c'était.
9%
 9% [ 1 ]
Total des votes : 11
 

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Heliomega



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MessageSujet: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 11:30

Bonjour tout le monde!

J'ai découvert il n'y a pas si longtemps une des dynamiques des créations de langues naturelles, je pense donc que l'idéolinguistique a pour but (pour certains) de créer un environnement linguistique le plus naturel possible. Le vote s'adresse donc à ceux qui ont une diégèse derrière leur(s) langue(s).

Cette dynamique a pour nom "continuum linguistique", je vais essayer de vous l'expliquer succinctement. Je pense cependant que cette organisation ne marche que dans des sociétés sédentaires dont la mobilité est faible (aujourd'hui on ne cesse de se déplacer donc l'organisation ne marche plus et en plus l'uniformisation des langues romanes l'a rendu obsolète).

Nous allons prendre pour exemple les langues romanes, en excluant cependant les langues romanes orientales (roumain, aroumain, etc...), on obtient un grand territoire continu composés uniquement de langues latines (portugais, galicien, espagnol, catalan, occitan, français, italien). Au début (je dirai avant le 10ème siècle) on désignait toutes ces langues par les termes "langue latine vulgaire". Partout dans ce territoire on comprend son voisin, mais plus on s'éloigne plus la langue diverge et moins l'on comprend. En fait, la différence se fait progressivement, d'un village à un autre on entrevoit une légère différence et plus on s'éloigne plus cette différence est accentué. C'est ainsi que l'on n'arrive pas à comprendre un français du sud si l'on est andalou. Ainsi les linguistes réussissent à placer des lignes qui permettent de séparer des usages (exemple: Ligne La spezia-remini en italie qui sépare entre autres le pluriel en -s du pluriel inspiré du latin).

Bien sûr on peut aussi retrouver le continuum linguistique des langues germaniques ou chinoises.

Si vous n'avez pas compris je vous conseille de voir la vidéo de Linguisticae sur le sujet.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 11:47

Je l'utilise surtout dans un de mes mondes. En fait j'y ai déjà fixé les langues, les rapports entre elles, leur évolution, etc... le problème c'est qu'il manque les langues Laughing A vrai dire j'en ai un paquet à créer pour ce monde-là et ça m'intéresserait de le faire quand je vois certains membres créer des familles de langues, mais je ne suis pas encore assez motivé.

Pour mes autres mondes (Moschtein, Labango...) pas de continuum établi même si je pense en faire un jour.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 12:12

Lorsqu'une langue s'étend relativement rapidement sur un vaste territoire, par exemple la langue latine ou la langue arabe, elle tend ensuite à se fractionner en langues distinctes, surtout lorsque l'unité politique initiale n'existe plus. Le phénomène est bien connu. Mais ces langues, au départ, ne sont pas standardisées, et elles n'ont pas de limites fixes, puisqu'il faut bien comprendre les gens du village voisin, ne serait-ce que pour faire du commerce avec eux.

Au départ, les langues ne sont que des groupes d'isoglosses.

Lorsque je prend l'autoroute pour aller de Paris en Espagne, je vois le mot "sortie" devenir "sortida" en catalan, puis "salida" en castillan. "Marché" devient "mercat", puis "mercado". Par bien des points, le catalan est une langue intermédiaire entre l'espagnol et le français.

Il y a longtemps, j'ai été fasciné par une autre forme de continuum linguistique. Le fait que des langues non apparentées, comme les langues du Nord-Ouest de l'Amérique du Nord, aient des systèmes phonétiques très proches, avec les mêmes sons rares comme /tl/, l'absence de sons /r/, etc.

Ce phénomène ne semble pas avoir touché les langues Inuit en contact avec les langues amérindiennes du Nord-Ouest.

Mon hypothèse est la suivante : les peuples amérindiens du Nord-Ouest pratiquaient le rapt de femmes. Les guerres avaient surtout pour but de s'emparer des jeunes filles, le prestige d'un homme étant lié au nombre d'épouses qu'il avait. Les jeunes filles ainsi capturées devenaient les concubines des vainqueurs, et étaient obligées d'apprendre la langue de leur nouveau seigneur et maître, de lui donner des enfants et de servir de nourrices à ceux qu'il avait déjà, etc.

Naturellement, ces jeunes filles gardaient leur accent d'origine, et certaines habitudes de langage, et les transmettaient à leurs propres enfants. Les jeunes enfants prennent l'accent de leur mère. C'est ainsi que j'ai vu les enfants d'un ami à moi prendre l'accent vietnamien de leur mère, pour le perdre ensuite dès qu'ils furent scolarisés. Mais ils l'auraient sans doute gardé si la majorité de leurs camarades d'école avaient eu des mères vietnamiennes...

Lorsqu'elles étaient nombreuses, les femmes capturées arrivaient ainsi à modifier, sans le vouloir, la façon de parler de la tribu.

Les Inuit n'ont pas été touchés par ce phénomène parce que, contrairement à leurs voisins amérindiens, ils vivaient dans une région trop pauvre pour qu'un homme puisse nourrir plus d'une femme à la fois. De plus, pour aller voler les femmes des Inuit, il faut avoir envie de faire plusieurs centaines de kilomètres à pied dans la neige et la glace... Tandis que plus au sud, les groupes de guerriers se déplaçaient en canots sur les rivières et le long des côtes, et pouvaient se nourrir sur le pays (poissons, gibier, plantes comestibles...).

Enfin, les Inuit étaient moins nombreux que leurs voisins du Sud, et n'avaient pas la même culture guerrière, leur mode de vie ne le permettant pas.

Dans les écoles, les filles sont généralement plus douées que les garçons pour les langues étrangères. Est-ce un legs génétique, dû au fait que pendant plusieurs centaines de milliers d'années, pendant la préhistoire, le rapt des femmes a existé dans toute l'humanité, au moins sous la forme relativement bénigne des échanges de filles à marier ? C'est bien possible. Les jeunes filles qui apprenaient rapidement la langue de leurs maîtres avaient plus de chance de survivre que celles qui ne comprenaient rien à ce qu'on leur disait, ce qui devait vite lasser les hommes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 13:16

Oui, je l'utilise aussi pour le Losda, le problème est que l'elko est parlé sur plusieurs planètes, donc cela complique le travail. Very Happy

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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:06

Vilko a écrit:
Dans les écoles, les filles sont généralement plus douées que les garçons pour les langues étrangères. Est-ce un legs génétique, dû au fait que pendant plusieurs centaines de milliers d'années, pendant la préhistoire, le rapt des femmes a existé dans toute l'humanité, au moins sous la forme relativement bénigne des échanges de filles à marier ?

Les langues auraient donc une influence sur la génétique, selon toi ?
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:25

Ziecken a écrit:
Oui, je l'utilise aussi pour le Losda, le problème est que l'elko est parlé sur plusieurs planètes, donc cela complique le travail. Very Happy

Le principe reste le même, les planètes proches ou faciles d'accès par rapport à une planète A auront des langues plus proches de la planète A.

Anwelda a écrit:
Les langues auraient donc une influence sur la génétique, selon toi ?

Personnellement ça me paraît improbable, je pense que c'est surtout l'éducation qui joue.

Vilko a écrit:
Lorsqu'elles étaient nombreuses, les femmes capturées arrivaient ainsi à modifier, sans le vouloir, la façon de parler de la tribu.

Je pense également que les immigrations de masses changent la façon de parler, le vocabulaire, etc...
Je crois qu'on commence à le voir avec les anciennes colonies françaises (d'Afrique principalement).
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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:35

Heliomega a écrit:
Personnellement ça me paraît improbable, je pense que c'est surtout l'éducation qui joue.

Je pense aussi que la maîtrise d'une langue est plutôt culturelle que génétique, mais j'ai hâte de voir la réponse de Vilko Smile
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Vilko
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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:44

Anwelda a écrit:
Les langues auraient donc une influence sur la génétique, selon toi ?

J'ai dit exactement l'inverse : la génétique a une influence sur l'aptitude à apprendre les langues.

C'est la génétique qui nous rend capables de parler. Cela semble assez évident, puisque personne n'a réussi à apprendre à parler à des chimpanzés, qui ont pourtant 99% de patrimoine génétique en commun avec les humains. Mais le 1% restant fait toute la différence.

L'aptitude au langage nous vient de l'évolution et nous est transmise par les gènes.

Ces gènes ne se manifestent pas tout à fait de la même façon chez les hommes et chez les femmes. Les filles, par exemple, apprennent à parler plus tôt que les garçons (lien).

Elles sont aussi meilleures en langues étrangères (lien). Il est probable que la génétique y est pour quelque chose, même si ce n'est pas nécessairement le seul élément.

Les différences hommes/femmes dans les aptitudes langagières (différences qui sont à l'avantage des femmes) ont certainement eu une influence certaine dans le continuum linguistique.

En proto-sémitique, par exemple, les linguistes ont reconstitué un mot pour "femme esclave", mais pas pour "homme esclave". Il semble que l'usage, à cette époque lointaine, était de massacrer les hommes des tribus vaincues, mais d'épargner les jeunes femmes. L'aptitude au langage est d'origine génétique (elle existe chez les humains, mais pas chez les singes). Un haut niveau d'aptitude au langage favorisait la survie des jeunes femmes des tribus vaincues (on ne garde pas longtemps une esclave qui ne comprend pas ce qu'on lui dit et qu'on ne comprend pas).

Je ne dis pas que tous les phénomènes de continuum linguistique sont explicables ainsi. Les mots proto-indo-européens pour "étoile" et "sept" sont d'origine sémitique. Il est tout aussi possible qu'ils aient été transmis du proto-sémitique au proto-indo-européen par des commerçants itinérants que par des femmes capturées ! Very Happy

EDIT : des fautes de frappe


Dernière édition par Vilko le Lun 27 Juin 2016 - 18:20, édité 2 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:44

Heliomega a écrit:
Ziecken a écrit:
Oui, je l'utilise aussi pour le Losda, le problème est que l'elko est parlé sur plusieurs planètes, donc cela complique le travail. Very Happy

Le principe reste le même, les planètes proches ou faciles d'accès par rapport à une planète A auront des langues plus proches de la planète A.

Je ne sais pas exactement comment ça se passe au Losda, je pense qu'il doit y avoir de la magie pour le transport (?) mais si on s'en tient à des moyens mécaniques le transport spatial pourrait prendre beaucoup de temps. On peut donc imaginer que chaque vaisseau spatial serait comme une micro-société coupée de sa planète d'origine pendant le voyage.

Pour les très longs voyages (commerciaux par exemple) entre une planète A et une planète B, des milliers ou des dizaines de milliers de gens originaires de A embarqueraient à bord d'un immense vaisseau. Comme le trajet mettrait peut-être 20 ou 30 ans et que les contacts avec la planète d'origine seraient peu fréquents (ou limités à quelques dirigeants du vaisseau), la langue de A évoluerait dans son coin, indépendamment de la langue planétaire. Il y aurait même plusieurs générations de personnes nées sur le vaisseau qui auraient ce dialecte pour langue maternelle.

Une fois arrivés sur B, les voyageurs constateraient que bien qu'il existe une langue commune au système galactique, dans les faits elle varie d'une planète à l'autre (continuum dialectal). Avant de repartir on peut supposer que les voyageurs resteraient un peu de temps sur B, et leur dialecte se mélangerait à celui de B. De grandes villes spatio-portuaires auraient donc une langue mêlant de multiples influences, une langue assez différente de celle du reste de la planète. En repartant certains habitants de B monteraient à bord du vaisseau, et le mélange dialecte de A-langue cosmopolite de B évoluerait lui aussi isolément pendant les décennies de retour, si bien que quand le vaisseau reviendrait à son point de départ, la langue de ses occupants serait complétement différente de celle de leurs ancêtres de A.

Je sais j'ai beaucoup digressé, mais bon c'est le forum diégèse ici alors je me permets Wink
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 14:50

Pomme de Terre a écrit:
Je ne sais pas exactement comment ça se passe au Losda, je pense qu'il doit y avoir de la magie pour le transport (?) mais si on s'en tient à des moyens mécaniques le transport spatial pourrait prendre beaucoup de temps. On peut donc imaginer que chaque vaisseau spatial serait comme une micro-société coupée de sa planète d'origine pendant le voyage.

Pour les très longs voyages (commerciaux par exemple) entre une planète A et une planète B, des milliers ou des dizaines de milliers de gens originaires de A embarqueraient à bord d'un immense vaisseau. Comme le trajet mettrait peut-être 20 ou 30 ans et que les contacts avec la planète d'origine seraient peu fréquents (ou limités à quelques dirigeants du vaisseau), la langue de A évoluerait dans son coin, indépendamment de la langue planétaire. Il y aurait même plusieurs générations de personnes nées sur le vaisseau qui auraient ce dialecte pour langue maternelle.

Une fois arrivés sur B, les voyageurs constateraient que bien qu'il existe une langue commune au système galactique, dans les faits elle varie d'une planète à l'autre (continuum dialectal). Avant de repartir on peut supposer que les voyageurs resteraient un peu de temps sur B, et leur dialecte se mélangerait à celui de B. De grandes villes spatio-portuaires auraient donc une langue mêlant de multiples influences, une langue assez différente de celle du reste de la planète. En repartant certains habitants de B monteraient à bord du vaisseau, et le mélange dialecte de A-langue cosmopolite de B évoluerait lui aussi isolément pendant les décennies de retour, si bien que quand le vaisseau reviendrait à son point de départ, la langue de ses occupants serait complétement différente de celle de leurs ancêtres de A.

J'avoue y avoir pensé aussi.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Lun 27 Juin 2016 - 20:06

Avant que notre belle terre ne devienne un simple village planétaire avec le flot d'informations qui nivelle pt à pt les diverses cultures, il pouvait exister des tas de graduations entre les divers parlers d'une zone bien définie. Ainsi, d'un village à un autre, il y avait qques différences parfois subtiles.

En partant de Liège, un pèlerin à pied pouvait "subir" la lente transformation de sa langue en descendant vers le sud. Au final, il finissait par comprendre, soit le toscan ou le castillan par exemple.

Si le monde créé est d'ancienne technologie, alors il risque d'y avoir une certaine fragmentation. Sinon, l'unification risque d'être plutôt la règle.

Par contre, en général, entre 2 zones appartenant à 2 familles linguistiques bien distinctes, ce phénomène de dégradé sera moins marqué, même si on pourra noter une certaine influence dans un sens ou dans l'autre.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Mar 28 Juin 2016 - 1:37

Pomme de Terre a écrit:
Le principe reste le même, les planètes proches ou faciles d'accès par rapport à une planète A auront des langues plus proches de la planète A.

Oui tu as sans doute raison. Mais les contacts entre les planètes ne sont pas forcément liés à leur proximités géographique étant donné qu'ils utilisent surtout des portails.

PDT a écrit:
Je ne sais pas exactement comment ça se passe au Losda, je pense qu'il doit y avoir de la magie pour le transport (?) mais si on s'en tient à des moyens mécaniques le transport spatial pourrait prendre beaucoup de temps. On peut donc imaginer que chaque vaisseau spatial serait comme une micro-société coupée de sa planète d'origine pendant le voyage.

La magie existe dans le Losda, comme dans tous le multivers d'Aegis, mais elle s'explique par les différences de lois physiques entre les univers. Elle n'est pas utilisée pour les transports, la technologie suffit amplement.

Les peuples du Losda utilisent des vaisseaux pour les courtes distances pour se rendre dans l'espace et des portails pour les distances plus grandes ou entre les univers. Ainsi certaines villes sont en contacts fréquent et sont pourtant très éloignées. Ce qui complique la notion de continuum dialectal.

Il existe aussi des monde-vaisseaux qui parcours les univers à la recherche de mondes habitables ou accueillant la vie. Mais ceux-ci hébergent un portail en leur sein.

PDT a écrit:
Une fois arrivés sur B, les voyageurs constateraient que bien qu'il existe une langue commune au système galactique, dans les faits elle varie d'une planète à l'autre (continuum dialectal). Avant de repartir on peut supposer que les voyageurs resteraient un peu de temps sur B, et leur dialecte se mélangerait à celui de B. De grandes villes spatio-portuaires auraient donc une langue mêlant de multiples influences, une langue assez différente de celle du reste de la planète. En repartant certains habitants de B monteraient à bord du vaisseau, et le mélange dialecte de A-langue cosmopolite de B évoluerait lui aussi isolément pendant les décennies de retour, si bien que quand le vaisseau reviendrait à son point de départ, la langue de ses occupants serait complétement différente de celle de leurs ancêtres de A.

Très intéressant, très inspirant aussi. Merci.

PDT a écrit:
Je sais j'ai beaucoup digressé, mais bon c'est le forum diégèse ici alors je me permets Wink

Tu fais bien, cela m'aide dans mon inspiration. Un regard extérieur est toujours bon à prendre.

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dworkin



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Mar 28 Juin 2016 - 7:49

Pour la construction de la langue de mon Deuxième Monde rempli de ressuscités ayant vécu au premier millénaire et de leurs descendants, je prétends que mon vocabulaire pourtant a posteriori est linguistiquement inattaquable (sauf anachronismes non repérés) puisque rien n'empêche logiquement tout mot ressemblant vaguement à un mot vaguement attesté au premier millénaire de s'imposer, même si je dois essayer de respecter certaines proportions entres mots de familles de langues diverses. Bref, presque tous mes mots ont une origine reconnaissable sans qu'on puisse me dire "ta langue n'est pas logique, ton C latin devant un E ou un I donne aussi fréquemment C que Ч alors que dans toute l'aire romane, c'était l'un ou l'autre, ton T latin intervocal donne aussi souvent D que Θ ou Δ, ton ب arabe donne très souvent P et parfois V, ton ق arabe donne indifférement Q, K ou G et tu emploies ici un mot grec qui était déjà démodé au temps de Constantin". Si des extra-terrestres avaient enlevé des humains d'origines diverses en deux ou trois raids, comme l'ont fait les Chasch et les Dirdir dans le cycle de Tschaï de Jack Vance, au lieu de leur permettre de ressusciter individuellement en un lieu et une époque aléatoire, les mots d'origine latine, grecque ou arabe auraient évolué de manière plus uniforme et j'aurais du mal à justifier un alphabet de 42 lettres. (Déjà, il faut que j'explique que le J vient du ي arabe.) De ce point de vue, je fais appel au principe de continuum linguistique spatial, mais aussi temporel. Pour ce qui est des différences linguistiques à l'intérieur du Deuxième Monde, je ne l'utilise pas pour le moment parce que je préfère considérer que mon Empire utilise la même langue régulière et standardisée et les fonctionnaires impériaux et les soldats changent donc fréquemment d'affectation pour expliquer une uniformité qui n'avait aucune raison d'exister au temps des premiers ressuscités, même si tout le monde savait mille mots de latin, de grec et d'arabe. Mais les royaumes extérieurs et les autres continents ne sont pas aussi centralisés.
Je ne sais donc pas trop quoi répondre au sondage.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Continuum linguistique   Mar 28 Juin 2016 - 11:53

Ziecken a écrit:
Très intéressant, très inspirant aussi. Merci.
Pas de quoi Wink

Ziecken a écrit:
Tu fais bien, cela m'aide dans mon inspiration. Un regard extérieur est toujours bon à prendre.
En fait c'est une idée que j'ai pour un de mes mondes, j'avoue avoir été pas mal inspiré par cette histoire de longs voyages spatiaux.
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