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 Avant / auparavant

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Silvano



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 17:36

Patrick Chevin a écrit:
J'avais proposé dans le Reo (Reformita Eo) de changer les aù-vortoj en e-vortoj: ankore, anstate, anke, avante, malgre, etc... avec leurs variantes en -a, -i, -o, -as, -is, -os, -us...

Et comment distinguerais-tu la préposition (antaŭ) de l'adverbe (antaŭe), avant d'auparavant ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 18:01

Ben, disons que "avant" est synonyme de "auparavant" quand il est utilisé tout seul :

"J'étais là avant"

Avec un adverbe avant, il reste un adverbe, mais il n'a pas forcément la notion de temps : aller plus avant dans l'exposé.


Avec un autre mot ou un syntagme avant, il peut être considéré comme un adverbe ou comme une postposition : ça dépend des grammairiens :

"Venez cinq minutes avant."

Avec un complément après, même si un autre se situe avant, y a pas de doute, c'est une préposition :
Il était là avant dix-sept heures.
Il est arrivé une demi-heure avant l'heure limite.
Quelque temps avant sa mort, il était encore en vie.

Avec "que" derrière, eh ben le tout forme une locution conjonctive : antaŭ ke, antaŭ ol ; mais chez moi, c'est agglutiné : aṅtep.

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 18:27

Avant ça, encore avant, plus tôt ...

Avante, pluavante...

Non Zamenhof n'était pas un génie... Il était même un tantinet naïf, mais il avait bon cœur, si bon cœur qu'il a renoncé aux réformes pour ne pas contrarier ses ouailles...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 18:52

Patrick Chevin a écrit:
Avant ça, encore avant, plus tôt ...

Avante, pluavante...

Tu ne comprends pas ma question. Si avante est une préposition, comme le distinguer de l'adverbe? Parce que, comme il la terminaison de l'adverbe, le glissement se fera sans qu'on puisse l'empêcher, ce qui introduira un manque de clarté.

(Et, Anoev, je parlais de l'espéranto réformé de Patrick; pas besoin de nous expliquer l'usage en français... Ça devient un peu tannant, à la longue.  Mad )
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 19:01

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Avant ça, encore avant, plus tôt ...

Avante, pluavante...

Tu ne comprends pasma question. Si avante est une préposition, comme le distinguer de l'adverbe?

(Et, Anoev, je parlais de l'espéranto réformé de Patrick; pas besoin de nous expliquer l'usage en français... Ça devient un peu tannant, à la longue.  Mad )


Swayõlojik!

Si je propose (projet du Reo) de changer les aù-vortoj en e-vortoj, c'est qu'il deviennent des adverbes:

Je vais manger avant de travailler. Je vais travailler mais je mange avant  = antérieurement = adverbe de temps

Mi manghos avante ol labori. Mi laboros sed manghos avante.

Bikoz: il est difficile (sinon artificiel) de prononcer -aù hors accent tonique...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Jeu 14 Juil 2016 - 19:07

Patrick Chevin a écrit:
Bikoz: il est difficile (sinon artificiel) de prononcer -aù hors accent tonique...

Ah bon?

Sera-ce la même pour pour toutes les prépositions?
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Djino



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Ven 15 Juil 2016 - 6:19

Patrick Chevin a écrit:
Si je propose (projet du Reo) de changer les aù-vortoj en e-vortoj, c'est qu'il deviennent des adverbes

L'adverbe "avant" est synonyme de "auparavant", mais on peut aussi le remplacer par d'autres adverbes comme "précédemment".
Lorsque "avant" est utilisé en tant qu'adverbe, la traduction "avante" ne pose pas de problème (à part que tu utilises un radical déjà existant, avo) :
Je suis arrivé avant > Je suis arrivé auparavant > Je suis arrivé précédemment.

En revanche, une préposition se positionne, comme son nom l'indique, avant quelque chose. La préposition "avant" peut alors difficilement être remplacée par un adverbe sans donner l'impression qu'on dit n'importe quoi :
Je suis arrivé avant vous > Je suis arrivé auparavant vous > Je suis arrivé précédemment vous... ça ne veut rien dire.

Cela dit, on pourrait imaginer une langue plus souple qui fait usage de mots-outils dont la nature est un peu plus floue... mais alors ça supposerait de faire pareil avec les autres prépositions.
On devrait alors traduire :
en (dans) par interne (à l'intérieur),
el (hors de) par ekstere (à l'extérieur),
sur (sur) par supre (au-dessus),
sub (sous) par malsupre (en-dessous),
apud (près de) par proksime (près),
for (loin de) par malproksime (loin)...

La kato estas interne la domo
Li kuris ekstere la domon
La glaso estas supre la tablo
La kato estas malsupre la tablo
Mi loĝas proksime vi
Ŝi loĝas malproksime mi
...

tout ça sonne aussi bizarre que "Mi alvenis avante vi"

Alors évidemment, il y a une solution : rajouter un "de" après chaque adverbe.
Mi alvenis avante de vi.
Problème réglé ^^ mais ce serait quand même plus simple d'avoir des traductions distinctes pour la préposition "avant" et l'adverbe "avant".

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Anoev
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Ven 15 Juil 2016 - 9:21

Djino a écrit:
En revanche, une préposition se positionne, comme son nom l'indique, avant quelque chose. La préposition "avant" peut alors difficilement être remplacée par un adverbe sans donner l'impression qu'on dit n'importe quoi :
Je suis arrivé avant vous > Je suis arrivé auparavant vous > Je suis arrivé précédemment vous... ça ne veut rien dire.
Il en va différemment d'une postposition, qu'on peut prendre des fois pour un adverbe.

Cinq minutes avant, il pleuvait encore ~cinq minutes auparavant, il pleuvait encore.

Comment le reo traite-t-il ça ?

Chez moi, itaṅt est un circonstant en lui-même et n'accompagne pas d'autres circonstants de temps. Dès lors qu'il y a un syntagme nominal comme complément de temps, c'est la postposition aṅt qui s'y colle.

À xeliys Zhorzhen, eg vedja as itaṅt = la voiture de Georges, je l'ai vue auparavant.
À xeliys Zhorzhen eg vedja itaṅt = C'est la voiture de Georges que je l'ai vue auparavant.
À xeliys Zhorzhen, eg vedja as tern deawe aṅt = La voiture de Georges, je l'ai vue trois jours auparavant.
À xeliys Zhorzhen eg vedja tern deawe aṅt = C'est la voiture de Georges que j'ai vue trois jours auparavant.

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Djino



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 17:42

Anoev a écrit:
Cinq minutes avant, il pleuvait encore ~cinq minutes auparavant, il pleuvait encore.

Je ne vois pas la différence entre ces 2 phrases.
Par ailleurs, il me semble que les postpositions n'existent pas en français, et qu'il y a là deux adverbes.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 18:11

Djino a écrit:
Anoev a écrit:
Cinq minutes avant, il pleuvait encore ~cinq minutes auparavant, il pleuvait encore.

Je ne vois pas la différence entre ces 2 phrases.
Par ailleurs, il me semble que les postpositions n'existent pas en français, et qu'il y a là deux adverbes.

Moi non plus je ne vois pas de différences à priori. Mais Anoev aime les nuances et les détails (c'est parfois ce qui pose problème sur Idéolexique), mais en soi c'est intéressant. J'attends d'avoir des explications sur les différences entre avant et auparavant.

Concernant les postpositions, je ne crois pas non plus qu'il y en aient en français. Il faut que je me renseigne, mais si certains ont des exemples, je suis preneur !!

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 19:44

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Bikoz: il est difficile (sinon artificiel) de prononcer -aù hors accent tonique...

Ah bon?

Sera-ce la même pour pour toutes les prépositions?

Non. Rien que pour les aù-vortoj. Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 23:06

Djino a écrit:
Je ne vois pas la différence entre ces 2 phrases.
Par ailleurs, il me semble que les postpositions n'existent pas en français, et qu'il y a là deux adverbes.
Ziecken a écrit:
Moi non plus je ne vois pas de différences à priori. Mais Anoev aime les nuances et les détails (c'est parfois ce qui pose problème sur Idéolexique), mais en soi c'est intéressant. J'attends d'avoir des explications sur les différences entre avant et auparavant.
Comme je l'ai (peut-être mal) expliqué, :

Citation :
Il en va différemment d'une postposition (par rapport à la préposition), qu'on peut prendre des fois pour un adverbe.

Cinq minutes avant, il pleuvait encore ~cinq minutes auparavant, il pleuvait encore.

Pour moi,
"il est parti avant" et "il est parti auparavant" sont synonymes en (aneuvien, j'utiliserai toujours itaṅt)
"il est parti  une heure avant" et "il est parti une heure auparavant" le sont aussi, mais la deuxième est inutilement lourde (du reste, j'utilise aṅt comme postposition).
""il est parti cinq minutes avant elle" est la seule utilisable.


Ziecken a écrit:
Concernant les postpositions, je ne crois pas non plus qu'il y en aient en français. Il faut que je me renseigne, mais si certains ont des exemples, je suis preneur !!
Comment analyser "il est parti cinq minutes avant" ?

Pour moi, la méthode la plus simple est "cinq minutes avant" : complément circonstanciel de temps, comprenant le syntagme nominal "cinq minutes", et fermé par l'adposition "avant". Si quelqu'un a plus simple ...

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Kotave



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 23:10

Citation :
Comment analyser "il est parti cinq minutes avant" ?

Pour moi, la méthode la plus simple est "cinq minutes avant" : complément circonstanciel de temps, comprenant le syntagme nominal "cinq minutes", et fermé par l'adposition "avant". Si quelqu'un a plus simple ...

Si on a "- Elle est partie il y a dix minutes, et lui ? - Il est parti cinq minutes avant.", on peut analyser "avant" soit comme une préposition avec "lui" sous-entendu, soit comme un adverbe synonyme d'"auparavant". L'analyser comme une postposition serait absurde : cela voudrait dire qu'"avant" porterait sur "cinq minutes" : est-ce que "il est parti avant cinq minutes" a le même sens ?
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 23:14

Ah ok ! En fait tu as juste reformulé mon message précédant, c'est ça ?

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 23:43

Citation :
Ah ok ! En fait tu as juste reformulé mon message précédant, c'est ça ?

Silvano a raison, dans ce genre de situations, on ne sait pas trop à qui tu réponds...
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Djino



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Sam 16 Juil 2016 - 23:49

Je répondais à Anoev. Je n'avais pas vu que tu avais répondu entretemps

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 0:35

Kotave a écrit:
Si on a "- Elle est partie il y a dix minutes, et lui ? - Il est parti cinq minutes avant.", on peut analyser "avant" soit comme une préposition avec "lui" sous-entendu, soit comme un adverbe synonyme d'"auparavant". L'analyser comme une postposition serait absurde : cela voudrait dire qu'"avant" porterait sur "cinq minutes" : est-ce que "il est parti avant cinq minutes" a le même sens ?
Si après la première phrase (elle est parti il y a dix minutes), on a comme phrase "il est parti cinq minutes avant", j'en déduirai : cinq minutes avant elle. affraid Parce que, si jeux dire qu'il est parti il y a cinq minutes (c'est à dire, en fait, cinq minutes après elle, puisqu'elle est partie il y a dix minutes). Je n'ai rien de précis en aneuvien... en fait, pour être vraiment précis, je sois me désavouer et admettre d'utiliser aṅt, contrairement à ce que j'ai dit il y a quelque temps silent Embarassed :
Citation :
aneuvien, j'utiliserai toujours itaṅt
En fait, Zicken qui se demandait la différence entre avant (adverbe) et "auparavant", là, il a la réponse.

Mais de mon côté, c'est toujours aussi ambigü ! puisqu'on a :

Da pùza pent minuteve aṅt = il est parti dix minutes avant ET il est parti il y a dix minutes.
Donc, si je veux être précis, je devrai mettre da pùza pent minuteve aṅt kav (il est parti cinq minutes avant elle).

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 0:42

Anoev a écrit:
En fait, Ziecken qui se demandait la différence entre avant (adverbe) et "auparavant", là, il a la réponse.

Moi je ne vois pas la différence en utilisant "auparavant"

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MessageSujet: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 0:51

Pour faire simple ( Shocked Suspect ), je crois que "avant" a une valeur plus relative que "auparavant" ; mais ça ne transparait pas toujours.

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 4:21

En LS j'ai:  

ante = (aupar)avant (temps), devant (espace)

(en) frente (a) = (en) face (de)

avante = en avant > avansar
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Silvano



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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 4:31

Anoev a écrit:
Comment analyser "il est parti cinq minutes avant" ?

Ça dépend du contexte. Ça peut être une préposition elliptique, ou un adverbe.
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 9:41

J'pense aussi, raison pour laquelle on peut se servir des idéolangues pour tordre un peu le cou à tout ça, mais c'est pas facile, notamment pour les traductions.

D'autant plus que "avant" est un de ces noms à natures multiples, qui ne sont révélées que par les antonymes :

avant (après) : déjà cité
en avant (en arrière) : le chat botté partit en avant faire pression sur les paysans
l'avant (l'arrière) : allez plutôt vers l'avant du train.

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Dernière édition par Anoev le Dim 17 Juil 2016 - 10:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 11:59

odd a écrit:
La richesse d'une langue se fait au prix de sa complexité...
C'est ben là l'problème !

Mon défi personnel, qui m'a guidé pour la création de l'aneuvien, c'est d'avoir une langue à la fois relativement simple et relativement riche.

En fait, le "relativement" n'est pas ici comparé aux mêmes langues, ben tiens !

Relativement simple, oui, par rapport au français, à l'anglais, au russe, oui, sans doute ; par rapport à l'uropi ou l'espéranto, là, c'est aut'chose !

Relativement riche, oui, par rapport à l'interlingua, certainement ; par rapport au français, pour certaines notions peut-être (au niveau grammatical, notamment), n'empêche que les homonymes subsistent, j'ai fait mon possible pour éradiquer les homographes non homophones, toutefois, il en subsiste des miettes (er : /əʁ/ = nous ; /ˈɛʁ/ : subjonctif présent de ere).

Concilier la simplicité et la richesse, oui, peut-être... au prix de concessions, bien sûr ! d'un côté comme de l'autre !

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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Dim 17 Juil 2016 - 15:50

Anoev a écrit:
par rapport à l'uropi ou l'espéranto, là, c'est aut'chose !

En même temps, l'espéranto n'est pas une langue très complexe non plus... Mais la difficulté ou la richesse d'une langue est toute relative. Tout dépend de la langue natale de celui ou celle qui apprend la langue en question.
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SATIGNAC



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MessageSujet: En méhien je vois deux traductions:   Lun 18 Juil 2016 - 0:57

Anoev a écrit:
Ben, disons que "avant" est synonyme de "auparavant" quand il est utilisé tout seul :

"J'étais là avant"

Avec un adverbe avant, il reste un adverbe, mais il n'a pas forcément la notion de temps : aller plus avant dans l'exposé.


Avec un autre mot ou un syntagme avant, il peut être considéré comme un adverbe ou comme une postposition : ça dépend des grammairiens :

"Venez cinq minutes avant."

Avec un complément après, même si un autre se situe avant, y a pas de doute, c'est une préposition :
Il était là avant dix-sept heures.
Il est arrivé une demi-heure avant l'heure limite.
Quelque temps avant sa mort, il était encore en vie.

Avec "que" derrière, eh ben le tout forme une locution conjonctive : antaŭ ke, antaŭ ol ; mais chez moi, c'est agglutiné : aṅtep.
Le sens adverbial se traduit par le dérivé de ante, antiamentu, le plus souvent abrégé en antiam: auparavant, mais aussi par le comparatif adverbialisé: àntiri: plus avant. Quant à la préposition c'est logiquement ante : avant,et sa variante : nax  qui se construit avec l'accusatif , mais la difficulté, dont je n'ai jamais voulu me sortir simplement en méhien,  c'est que ante est aussi un modificateur verbal qui sert à former l '"antérioratif" ou perfectif de divers temps simples des verbes.
Adistò horai hèttimai àntirai: Il était là avant dix sept heures ( = dix sept heures auparavant)
Adistò ante (horae) hèttimae: Il était là avant dix-sept heures (= que ça sonne 17 h)
Ante Comìsiv hemihorai nax jimë: Il est arrivé une demi-heure avant l'heure limite [ changement de forme de la préposition]
Aymomenti ante mortã'su tia Vìoivo. quelques temps avant sa mort il était encore en vie.
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MessageSujet: Re: Avant / auparavant   Aujourd'hui à 20:18

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