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 métrique des langues construites

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Lal Behi



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MessageSujet: métrique des langues construites   Lun 21 Avr 2008 - 22:14

Parce que le sujet m'est personnellement épineux, je voudrais savoir si vous avez écrit ou tenté d'écrire de la poésie dans vos langues construites respectives ?
En effet, je me heurte à un problème. Bien sûr, je peux écrire des textes comme on le ferait en poésie contemporaine. Néanmoins, dans un cadre plus traditionnel, la poésie est (du moins je le pense) toujours associée soit à des rimes, soit à un rythme (alternance de syllabes brèves et longues ou appui sur l'accent tonique par exemple), voire les deux. Or, ma langue construite ne possède par d'accent tonique particulier et, même s'il existe un signe d'allongement vocalique, il reste rare.
Comment avez-vous résolu ce problème dans vos langues respectives ? Qu'en est-il des langues auxiliaires dont les systèmes sont, je l'imagine, étudié pour la versification ?
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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mar 22 Avr 2008 - 15:32

C'est un bon thème !

Je travaille actuellement sur un tel projet : écrire des poèmes en Elko.

Mai je souhaite aller encore plus loin. Associer au poème calligraphié un bande sonore issue de mes compos personnelles. Ensuite je diffuserais sur le net (Youtube ou autre). Ainsi tout le monde pourra en profiter ! afro

Concernant les rimes et la rythmique, cela ne pose pas vraiment de problème majeurs car la souplesse de la langue permet de faire rimer un texte écrit en français.

Cependant je travaille aussi sur des textes en prose et une amie m'a fait découvrir les Haiku. Maîtisant l'Elko elle se propose d'en faire quelqu'uns.

Je pense que la rime n'est pas la seule condition pemettant de rendre un texte mélodieux. Il faut utiliser toutes les ressources et les qualités euphoniques au Ry, dont je suis sûr, il regorge ! cheers

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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mar 22 Avr 2008 - 20:37

c'est vrai que moi aussi jme pose la question...

niveaux rimes, niveau rythme, mais aussi niveau de langage...

personnellement, jamais je n'ai tenté d'en faire en officieux. je pense que je pourrais, mais je n'ai ni l'envie ni le temps pour l'instant...

il faut que je fignole la langue afin d'y voir plus clair déjà Very Happy
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Sab



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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Lun 5 Mai 2008 - 10:01

rdo a écrit:
En effet, je me heurte à un problème. Bien sûr, je peux écrire des textes comme on le ferait en poésie contemporaine. Néanmoins, dans un cadre plus traditionnel, la poésie est (du moins je le pense) toujours associée soit à des rimes, soit à un rythme (alternance de syllabes brèves et longues ou appui sur l'accent tonique par exemple), voire les deux. Or, ma langue construite ne possède par d'accent tonique particulier et, même s'il existe un signe d'allongement vocalique, il reste rare.
Pour le Kotava, on a pas mal traduit de poésie, mais généralement de façon assez littérale, c'est à dire en ne cherchant pas particulièrement à "coller" oralement aux originaux.

J'ai une copine qui fait de la poésie originale en Kotava et, finalement, ce n'est pas très différent des langues naturelles. Elle joue beaucoup sur les rythmiques et les rimes, avec des alternances féminines et masculines, syllabes fermées et syllabes ouvertes finales. Plus original et plus "kotava", elle essaie de jouer sur des oppositions entre radicaux simples (généralement courts) et des mots agglutinés à suffixes. Egalement entre des strophes verbales et des strophes purement nominales.

Citation :
Qu'en est-il des langues auxiliaires dont les systèmes sont, je l'imagine, étudié pour la versification ?
Pour le Kotava, je n'ai pas l'impression que Staren Fetcey se soit beaucoup préoccupé de ces questions, la langue et son utilisation étant laissés à chacun.
Pour le coup, pour l'Espéranto par exemple, on voit bien que la poésie leur pose de gros problèmes, du fait simplement que la variance des finales possibles est très limitée (-o, -a, -on, -an, -ojn, -ajn, -e, -as, -is, -us, -u, et quelques rares autres). D'où l'acceptation par Zamenhof lui même de cette règle absurde (et totalement décalquée du Français et de l'Italien) de l'élision de la voyelle finale en matière poétique, en contradiction complète avec les fondements même de l'expression en Espéranto.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mer 7 Mai 2008 - 18:11

rdo a écrit:
Parce que le sujet m'est personnellement épineux, je voudrais savoir si vous avez écrit ou tenté d'écrire de la poésie dans vos langues construites respectives ?

Il faut vraiment tenter de le faire, à mon avis, car c'est une source de nouvelles découvertes vis à vis de votre langue, dans tous les domaines (en particulier jusqu'où la grammaire peut être modulée sans nuire au sens).

Je viens de commencer en Rémaï, sous forme de chanson - une chanson pop rock un peu à la REM, et une berceuse façon chant traditionnel du monde.

Il y a plusieurs points de vue à à donner sur l'écriture poétique en Rémaï, j'ignore jusqu'à quel point c'est transposable dans une autre langue.



Pour le contenu de la chanson,

***si je pars d'une chanson directement en Rémaï, aucun problème : n'importe quelle suite aléatoire de signes finit par donner des paroles qui se tiennent autour d'un thème donné, qui est précisé par l'insertion de racine dans la structure grammaticale ou d'hyperonymes ("mots élémentaires").

Par exemple, la suite des 12 signes élémentaires Rémaï donne le poème suivant, si on ajoute simplement les signes de ponctuation et les espaces aux points stratégiques :

+O> ("ioké") = (ceci est) pour ceux qui
X_VA' ("da_vér) = par goût de l'héroïsme (spectaculaire, intense)
S_7<' ("ha_lér) = par goût de raconter (parler)
L_N8' ("sa_mé-n) = vont en posant des jalons.

(en fait je suis tombé sur le c... en découvrant cela).

La découverte poétique ici est l'utilisation consécutive de plusieurs mots pivots, qui amène une structure verbale gigogne (en supposant que le verbe à tout faire VN vamé est sous-entendu). Dans le cas contraire, c'est une série d'onomatopées (au sens japonais) lancées à l'attention du lecteur : cela donne alors une espèce de Haiku.

"Pour vous :
Intense !
Epique !
Sensé ! "

(plus littéralement, "jalonné", ou "marqué de repères", dans le sens, qui permet de trouver un chemin, de mesurer, de découvrir des grandeurs : N8 méné est le mode des nombres).


C'est très un phénomène vraiment spectaculaire comme par exemple dans le cas de la berceuse sur laquelle je travaille "néné yaa"), que j'avais d'abord imaginé pour endormir un petit enfant, et qui, par simple substitution d'une syllabe de son obstinato, se transforme en berceuse pour un âge de la vie donné (pour l'enfant, pour l'amant, pour l'épouse, pour celui qui vient de mourir etc.).


***Si je pars en revanche de paroles écrites dans une langue naturelle (ici l'anglais), j'ai les mêmes problèmes de traduction que pour n'importe quel texte en langue naturelle à convertir en Rémaï (ou lorsque je traduis une chanson anglaise en français, de manière à ce que les émotions et mouvements musicaux du texte final correspondent exactement aux mêmes mouvements musicaux et émotionnels du texte final).

Le phénomène nouveau qui intervient, et qui rejoint les problèmes de prosodie ou de métrique évoquées, est l'apparition d'un Rémaï "condensé" ("courant"), que j'avais déjà imaginé tout au début de la création de cette langue, mais que je n'avais pas exploré : pour faire rentrer dans la métrique telle ou telle idée, je fais en gros sauter (si nécessaire) tous les sons qui se contractent facilement, sans confusion possible à l'arrivée.


Du point de vue des rimes (allitération etc.)

*** Les choses se "compliquent" parce que le retour d'un son en Rémaï signifie le plus souvent un retour d'idées ou de notions. Une rime riche (plusieurs syllabes qui reviennent) va automatiquement donner un effet de répétition.

D'un côté cela semble appauvrir les possibilités d'écriture, de l'autre, de nouveaux phénomènes apparaissent, que j'ai encore beaucoup de mal à percevoir pour l'instant, tant ils me sont peu familiers : ce sont des progressions de sons / signes / idées qui rappellent les progressions harmoniques en musique (enchaînements de degrés, symétries, inversions etc.).

On les voit beaucoup mieux quand on traduit un poème français ou anglais en Rémaï (par exemple du Prévert ou du Beaudelaire) et là, ces structures sont flagrantes, parce que le Rémaï fait sauter aux yeux les métaphores ou tout phénomène de progression d'idées.


Du point de vue de la métrique et des rimes

Ce qui aide beaucoup, c'est que le Rémaï soit une langue à cas, et qu'il y a beaucoup de manière d'exprimer la même idée vu qu'il est très facile de transformer un verbe en nom, un nom en adjectif, un adjectif en mode (sorte ou variété de choses) ou encore d'inverser les significiations : on peut facilement bouger un mot (une idée) de place pour obtenir la bonne rime ou le bon rythme.


***

Voici un exemple (je viens juste de commencer, donc j'en posterai davantage plus tard) :

Il s'agit du début du grand pont de la chanson pop rock "Color me bright" / "Peins moi en clair" / "Yésavévam"* où il y a un effet de structure très particulier à conserver dans toutes les langues, qui est le rejet en tête du mot signifiant la couleur :


En anglais :

Red is blood that floods my heart
White is pure, and gold is fine
Blue like heaven from the sky
Green is under where we lie.


En français

Rouge, le sang qui noie mon coeur
Blanc, si pur, et or si fin
Bleu comme rêve tombé du ciel
Vert comme l'herbe, couchés sur elle


En Rémaï

Sv'va mékavé-voméyé
Sv'ya ihat ba_sevé wa
Sv'ra ya_léhohahé sé
Sv'ma, séinévamoyé lé

(c'est un premier jet, traduit à la volée)


Notez bien le "sv" de tête, qui est le mode "sévé" des couleurs : la syllabe qui change juste après traduit la nuance de couleur en question. Même effet dans les trois langues.


*le début de la chanson fait :

"Color me bright // Color me dark..."
"Peins moi en clair // Peins moi en sombre..."
" Yésavévam // Nésavévam..."

***

Notez que quelque que soit la langue d'arrivée et de départ, je m'autorise à la traduction tout glissement de sens qui ne va pas contre l'émotion principale du passage de la chanson, et je ne respecte que l'allure ou la sensation procurée par la rime, ainsi que l'absence ou la présence de rime.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Ven 16 Mai 2008 - 13:03

Un texte complet dérivé d'une chanson anglaise des années 80.

Le Remaï étant une traduction de l'interprétation qu'on peut avoir d'un texte, je suis à peu près certain qu'il doit y avoir plusieurs versions possibles, possiblement très différentes de ce résultat.

Par contre, ce qui va rester, c'est précisément la métrique (longueur et rythme des vers), avec, dans le cas, du Rémaï la mise en lumière de phénomènes de contraction (possibilité de prononcer le même mot d'une manière plus ou moins longue, sans changer ou réduire ses significations) - et de la grammaire poussée dans ses derniers retranchements.

Ce qui est également très intéressant est d'échanger les racines premières pour voir quel genre de texte cela donne à la retraduction, avec ou sans conservation de la métrique : le résultat donne toutes les significations (métaphores) possibles à partir de cette interprétation de la chanson.


***

La chanson utilise les racines premières suivantes :

XO ("do") : Fabriquer, créer, donner.
7+ ("li") : Faire entrer en sympathie, accorder, harmoniser.
LL ("sésa") : Le lieu, la surface, le territoire.
8X ("néda") : Faire chercher, faire nécessiter, rendre dans le besoin de.
L+ ("si") : Faire obéir, forcer, imposer.
AO ("bo") : Tenir, garder, posséder.
V+ ("vi") : Parcourir, suivre le chemin, aller, avancer.


N_7_
Mala

***

N7_XOAONO' +ON+'
Mala_dobomo imê-y'

>_+X+ 8O'7+N+
Ka_idêy' no livamê

V+' O_LL+8 O+ S NLL+O8'
Vi wa_sêsa-in' oyé hê mésassion'

O>X_+O 8XAONO' +O8'
Wakada_io nêdabomo ion'


***

LO>_+OX' S_X+8'
Savaka_iod' ha_da-in'

LO>_+OX' S_VONO' X_+L'
Savaka_iod' ha_vomo da_iss'

LO>_+OX' L+' X+8'
Savaka_iod' si da_in'

LO>_+OX' S_AONO' L+' +
Savaka_iod' habomo' si yé


***

7O' 7_ 7+X+N (V+VN)
Do laa lidimé (vivamé)

AO' 7_ 7+X+N (V+VN)
Bo laa lidimé (vivamé)
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Nikura



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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Ven 16 Mai 2008 - 16:12

La langue tatsique possède ses propres règles de métrique. Elle concernent à la fois le nombre de pieds, mais est aussi très attachée à la rime.
Dans le cas d'utilisation de voyelles brèves ou longues, celles-ci doivent de préférence être en harmonie entre elles en plus de la rime finale.
Il existe aussi une règle qui veut que les syntagmes de la phrase ne soient pas coupés s'il y a césure. Si le syntagme est long, il doit être contenu dans la totalité du vers et la césure doit être faite sans couper de combinaisons de morphèmes non séparables.
Il existe différents types de vers, allant de l'alexandrin tatsique (12 syllabes, d'où ce nom en français, car en tatsique on dit "baxvod", mot à mot "eau de douze"), avec triple césure 4/4/4 ou double 6/6. On aime aussi les décasyllabes ("dozvod"), avec double césure 4/6, 5/5 ou 6/4. Il y a enfin les vers simples, à trois, quatre, cinq ou six syllabes et sans césures.
Les poèmes sont généralement écrit en quatrains ABBC, CDDE, EFFG, GHHA) ou bien en tercets dont le dernier et le premier vers doivent impérativement rimer (soit ABB BCC CDD DEE EFF FFA), ou encore alternés (ABC CBCD DCDE EDEF FEFG GFGA). Comme on le voit, la première rime n'est pas reprise avant le tout dernier vers.
Il existe aussi des poèmes de type Haïku très courts et ne dépassant jamais les trois vers appelé "bkvod". La rime n'y est pas obligatoire, mais le nombre de pied est strictement de 3/3/6 ou 5/5/10. Le dernier vers doit être une révélation. S'il est fréquent en japonais de parler des saisons, on parle en tatsique de tous les faits de la nature. C'est une sorte de révérance dont on se sert pour décrire quelque chose de beau. Aussi ce genre de mini poème sert beaucoup pour la "drague" (enfin, le mot espagnol "piropo" y correspond mieux puisque ce poème est souvent détourné en une version un peu osée -et sans offense- mais toujours très amusante).


Dernière édition par Nikura le Sam 17 Mai 2008 - 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Ven 16 Mai 2008 - 17:48

Citation :
La langue tatsique possède ses propres règles de métrique. Elle concernent à la fois le nombre de pieds, mais est aussi très attachée à la rime.

L'elko dispose également de ces propres règles de métrique, mais depuis peu. Bien que tout ne soit pas encore au point (je compte sur ton aide Ahez ! pirat ), j'ai souhaité que la structure des poèmes soit à l’image de celle de l’elko. Je voulais qu’ils soient faciles d’accès mais riche en contenu et en symbolisme.

Pour satisfaire toutes les attentes et toutes les exigences, la poésie elkanne propose quatre types de structures :


  • La métrique traditionnelle


La structure de l'Elko a été fondée sur un élément central appelé : "grille référentielle" (une sorte de kabbale déjà utilisée pour la grammaire, le lexique, la morphologie et le multivers du Losda). Les poèmes respectent donc les règles imposées par cette grille.

- Les poèmes sont ainsi toujours des quatrains (4 est le chiffre de l'Elko, c'est aussi le nombre de lignes de la grille référentielle).
- Ils possèdent toujours 9 pieds (9 est le nombre de colonnes de la grille référentielle).[/list]
- La toute première lettre du poème utilise son symbolisme runique pour installer le décor du poème : c’est la rune thématique.
- Les initiales de chaque vers forment de haut en bas le titre du poème.
- Le type de rime est ABBA.


[list][*]la métrique libre ou prose[/liste]

Aucune des règles n'est à respecter, l’écriture est libre


  • La métrique simplifiée ou Haïku


Depuis qu'Ahez m’a fait découvrir les Haïku, j'ai adapté le système à l'Elko.

Les Haïkus de l’Elko contiennent quatre vers de quatre pieds, la première lettre utilise toutefois une rune thématique.


  • La métrique adaptée


Cette métrique est employée pour la traduction et l’adaptation des poèmes étrangers en Elko tout en gardant les rimes, les pieds et le sens des textes.

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Leo



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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mer 1 Avr 2009 - 1:16

Une petite astuce pour ceux qui se demandent quelle métrique conviendrait à leur langue:
Essayez-vous au chant et aux proverbes, pas à la poésie classique, vous aurez plus de chance de trouver quelque chose de spontané, à mon avis.
Et ne pas trop se focaliser sur les rimes, plutôt sur les assonances et consonances (comme en finnois), et éventuellement sur les rimes internes (les syllabes sous l'accent, comme en espagnol ou en esperanto)
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Karmeliet



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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Lun 4 Mai 2009 - 22:59

Je parcours le forum depuis peu et suis tombé sur ce post. C'est marrant parce que quand j'ai commencé l'aamieril en 2003, c'était censé être la langue d'un monde imaginaire que j'avais inventé (original...). Dans l'histoire (style seigneur des anneaux mais avec des perles en guise d'anneau:D), une phrase revenait, sorte de phrase énigme, que j'ai mis des semaines à faire :

Sor a glas o jelin, anaflitni en pilior eïnaï rin (Au dela du temps et de l'espace, nous nous formons dans le cercle des perles filles)
Druxe belioïmi, eskiltnia valeenak (à travers les ténèbres nous guiderons le voyageur)
Perantea pil et zan eril (il trouvera la perle dans l'océan d'or)
Snid zirkor, fartea stif nun pil (....?, rougira le ciel au dessus de la perle) : snid zirkor ? scratch je sais plus ce que j'ai voulu dire !!!

Et alors ?, me direz-vous. Et bien si on agglutinne le nombre de lettre de chaque mot, ça fait : 3,1415926535897932384626433
PI est en fait à la base de l'énigme de l'histoire.


Dernière édition par Karmeliet le Mar 5 Mai 2009 - 9:27, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mar 5 Mai 2009 - 8:34

Sellamat!

Le sambahsa étant basé sur l'indo-européen, j'ai donc préconisé un octomètre à césure variable (4 + 4)(3 + 5), (5 + 3), d'après les reconstructions faites (Rüdiger Scmitt, A. Meillet...)

Je n'ai pas écrit de poésies directement en sambahsa (je suis un "auxlanger", pas un poète. Cependant, j'ai pu adapter en sambahsa quelques poésies de l'Américain S.Silverstein. (voir dans "exempels tarjten textes" sur mon wiki):

Est un stet quer id trotuar endt
Ed pre id strad inkapt
Ed ter id grass crehsc' swad ed albh
Ed ter id sol kirmiz-bert aydht
Ed ter emt rahat ob sien pleuk el meunav
Kay el in id pipermint wind se refrescht

Smad linkwes tod stet quer id dum skap' sword
Ed quer id deusko strad beuct ed wehndt
Pri ia buxa quer crehsce asphalten flors
Siemos ghange med un gwayt quod est midt ed lent
Ed spehce quetro ia kreidalbh isus eihnt
Do id stet quer id trotuar endt
Ya, ghancsiemos med un gwayt quod est midt ed lent
Ed gwahsiemos quetro ia kreidalbh isus eihnt
Ar i magvi kaunt, ed i magvi kehgne
Id stet quer id trotuar endt



Olivier
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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Mar 5 Mai 2009 - 9:09

Karmeliet a écrit:
Et alors ?, me direz-vous. Et bien si on agglutinne le nombre de lettre de chaque mot, ça fait : 3,1415926535897932384626433
PI est en fait à la base de l'énigme de l'histoire.


Ouuuuuu karmeliet, je crois que l'on va bien s'entendre... Razz

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MessageSujet: Re: métrique des langues construites   Aujourd'hui à 22:08

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