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 Le Papyrus 7Q5

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Silvano



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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 20:12

Anoev a écrit:
Moi, j'aimerais qu'on me prouve comment l'esprit seul peut engendrer la matière.

Dieu, qui est un esprit infiniment parfait, est censé avoir créé l'univers, non?
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 20:18

Anoev a écrit:
Moi, j'aimerais qu'on me prouve comment l'esprit seul peut engendrer la matière.

Et moi, j'aimerais bien qu'on me prouve comment est-ce que la matière peut se créer toute seule à partir de rien et devenir le tout...



Dernière édition par Patrick Chevin le Jeu 4 Aoû 2016 - 20:39, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 20:31

Patrick Chevin a écrit:
Et moi, j'aimerais bien qu'on me prouve comment est-ce que la matière peut se créer toute seule à partir de rien et devenir le tout...
Donc : quelle est la cause du big-bang ? Un esprit l'a-t-il déclenché ? Comment ? Y en a qui se penchent sur la question.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 20:40

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Et moi, j'aimerais bien qu'on me prouve comment est-ce que la matière peut se créer toute seule à partir de rien et devenir le tout...
Donc : quelle est la cause du big-bang ? Un esprit l'a-t-il déclenché ? Comment ? Y en a qui se penchent sur la question.

Il n'y a pas de big bang mais un big lie... (cette théorie est en passe d'être abandonnée par les astrophysiciens...)

En fait, seule le monde spirituel est réel. Ce que nous percevons n'en est qu'une forme dégradée due à notre chute (le péché originel) et aux limitations inhérentes à notre imperfection... (Toute autres explication est absurde...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 20:54

S'il n'y a pas eu de big-bang (après tout, pourquoi pas), ça peut être aussi parce que l'univers est éternel, à savoir : sans origine et sans fin. Mais z'alors, pourquoi évolue-t-il ? Pourquoi des planètes et des étoiles naissent et meurent ?

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 21:07

Anoev a écrit:
S'il n'y a pas eu de big-bang (après tout, pourquoi pas), ça peut être aussi parce que l'univers est éternel, à savoir : sans origine et sans fin. Mais z'alors, pourquoi évolue-t-il ? Pourquoi des planètes et des étoiles naissent et meurent ?

Et pourquoi pas ? Si c'est ainsi, c'est qu'il doit y avoir une raison. Le fait qu'on ne sache pas pourquoi n'y change rien. On n'a pas besoin de savoir pour vivre et personne ne se suicide pour ne pas savoir... L'essentiel est ailleurs...

Tu lis trop les médias... Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 21:16

Patrick Chevin a écrit:
Il n'y a pas de big bang mais un big lie... (cette théorie est en passe d'être abandonnée par les astrophysiciens...)

Sources?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 21:24

Patrick Chevin a écrit:
On n'a pas besoin de savoir pour vivre et personne ne se suicide pour ne pas savoir... L'essentiel est ailleurs...
Je ne cherche pas à TOUT savoir, mais au moins à en savoir un minimum pour ne pas avaler n'importe quoi.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 21:50

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Il n'y a pas de big bang mais un big lie... (cette théorie est en passe d'être abandonnée par les astrophysiciens...)

Sources?

http://www.atlantico.fr/decryptage/big-bang-theorie-qui-pourrait-tout-changer-ne-serait-pas-origine-univers-aurelien-barrau-1937264.html
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 21:59

Patrick Chevin a écrit:
Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Il n'y a pas de big bang mais un big lie... (cette théorie est en passe d'être abandonnée par les astrophysiciens...)

Sources?

http://www.atlantico.fr/decryptage/big-bang-theorie-qui-pourrait-tout-changer-ne-serait-pas-origine-univers-aurelien-barrau-1937264.html

Je regrette, mais la théorie d'un univers pulsatoire n'est qu'une extension du Big Bang, elle ne la contredit pas. Et ça fait 70 ans que l'on tente de concilier la physique quantique et la physique relativiste. Si tu y arrives, je te garantis un prix Nobel.
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 22:02

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
On n'a pas besoin de savoir pour vivre et personne ne se suicide pour ne pas savoir... L'essentiel est ailleurs...
Je ne cherche pas à TOUT savoir, mais au moins à en savoir un minimum pour ne pas avaler n'importe quoi.

Et comment est-ce que ton minimum va te permettre de décréter que quelque chose est n'importe quoi ?

La vérité surgit d'elle même pour qui a des yeux pour voir et des oreilles pour entendre. Pas besoin de théories foireuses, qui dépendent des propres postulats de départ...

La science n'est qu'égarement (mort) de l'esprit, et ses fruits, la désertification du globe, l'empoisonnement des corps et la clonisation des esprits... Elle critique la religion mais elle est cent fois plus dogmatique et bornée...

Bref, elle m'ennuie profondément... Ceci dit, je comprends parfaitement qu'elle puisse en passionner plus d'un... Je leur demande seulement de me faire grâce de leurs "trouvailles"... Wink )

Donc aucun risque de prix nobel (pour réponde à Silvano)... Wink

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Jeu 4 Aoû 2016 - 23:09

Amen.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 6:27

L'indicible aura toujours le dernier mot. flower
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 11:43

Patrick Chevin a écrit:
Dieu est parfait comme la nature est parfaite. Les biologues et les astrophysiciens ne me démentiront pas. À partir de là, il est difficile de pas croire en Dieu. c'est une question de bon sens et... d'humilité: l'homme n'est pas la mesure de la perfection...

Le Dieu des religions n'est assurément pas parfait, pour cela il n'y a plus besoin de preuve aujourd'hui. Le vrai Dieu, si tant est qu'il existe, j'ose imaginer qu'il est parfait, mais cela n'est qu'une supposition. L'humain dans osn imperfection a besoin de croire que ce qui n'est pas lui est parfait. Tout naturellement il a théorisé un Dieu parfait.

Quant à la nature, elle n'est pas si parfaite que ça, si tel était le cas, il n'y aurait pas de malformation, de handicap, de défauts. La nature répond à des lois logiques et universelles, elle n'a pas de réflexions, elle ne constitue de réactions chimiques. Tandis que l'esprit humain est intelligent mais limité, et utilise principalement son raisonnement pour comprendre le monde plus que son instinct. C'est aussi pour cela que le fonctionnement de la nature le dépasse et qu'il le divinise. L'Homme a toujours agit ainsi : Il a créé des dieux pour chaque élément de la nature, avant de passer à un Dieu unique.

PC a écrit:
Ce qui est contradictoire, c'est que ceux-là même qui rejettent toute idée de perfection parlent d'humanisme, de progrès, d'idéal vers lequel on doit tendre... Il ne croient pas en la perfection mais il espèrent y parvenir...

En quoi est-ce contradictoire ? Nous ne sommes pas parfaits, mais nous tendons à être meilleurs. Cela n'est pas de l'incohérence mais une bonne volonté emplie d'humilité.

PC a écrit:
Si Jésus n'est pas Dieu, il ne présente aucun intérêt et pourrait aussi bien n'avoir jamais existé. Mais objectivement parlant (scientifiquement), c'est peu problable et personnellement je n'y crois pas...

En tout cas pour moi ce n'est pas le cas, Jésus a toute son importance. La même que tous les grands hommes qui l'ont précédés et qui l'ont suivit aussi. Ce sont eux qui font avancer l'humanité. Ils sont rare et peu nombreux mais jalonnent l'Histoire. Ils sont donc essentiels.

PC a écrit:
Si Jésus est Dieu, il est parfait. Évidemment, il s'agit d'une perfection morale, des paroles et des actes, et les saints la prennent pour modèle, mais ne sont pas exempts de défauts, en général ils en ont beaucoup, surtout au début de leur vocation, souvent encore après... Aucun chrétien ne vous dira qu'il est parfait. (la perfection n'est pas de ce monde, Satan y veille...), ça ne fait pas partie de l'enseignement religieux, contrairement à certains ceptiques qui se croient parfait dans leur philosophie...

Oui, sans doute. Mais ce n'est pas mon avis. Dès l'instant qu'il a été incorporé dans un corps humain, il en est affublé des qualités et des défauts humaines. Il éprouvait les mêmes besoins primaires qu'un homme (boire, manger, faire ses besoins, tomber malade).
Sa perfection est, pour moi, purement symbolique car il était bien plus en avance que les hommes de son temps. Plus sage, plus posé, plus réfléchi.

PC a écrit:
La foi par définition est le contraire de la certitude: on a la foi en ce que l'on croit. Les gens qui doutent de tout systématiquement, on la foi dans la valeur absolue du doute. Il sont rationalistes, ou matérialistes, scientistes etc...

Je ne dirais pas ça. Car celui qui a la foi est certain que Dieu existe. Celui qui ne l'a pas (athée) et certain qu'il n'existe pas. Les incertains sont les agnostiques comme moi. Le contraire de la certitude c'est l'incertitude, l’agnosticisme n'est qu'incertitude. C'est pourquoi je dirais plutôt que l'agnosticisme est le contraire de la certitude.

PC a écrit:
Je ne sais pas où vous allez chercher que l'Eglise oblige les gens à croire, les condamnent à mort etc... c'est totalement contraire au christianisme.

Pour vérifier cela il faut s'intéresser à l'histoire des religions. Avec une vision diachronique on se rend compte que les conversions au christianisme (mais aussi à l'Islam) ne se sont pas toujours fait dans l'amour et la paix avec des fleurs dans les cheveux et la main dans la main. Les conversions forcées et les mises à mort sont légions. On est musulman et chrétien de force, on ne nous demande pas notre avis; Les chrétiens, eux, peuvent changer leur religion sans être trop inquiétés aujourd'hui. Mais cette liberté est assez récente.

PC a écrit:
Avant de critiquer la foi chrétienne, (ou tout en... Wink ) vous devriez vous interroger sur vos propres croyances...

Critiquer c'est juger valoir mieux et détenir la vérité. Ce n'est pas mon cas. Chacun sa croyance.

Tu as tes croyances, j'ai les miennes? Je respecte tes croyances, mais le respect, comme je l'ai déjà dit, va dans les deux sens. La religion prétend enseigner la tolérance et l'amour universel, mais dans les faits c'est bien différents.

Il n'y a qu'à voir en quels terme tu parles de L'islam, et avec quel mépris tu parles des athées et des agnostiques.

PC a écrit:
Et moi, j'aimerais bien qu'on me prouve comment est-ce que la matière peut se créer toute seule à partir de rien et devenir le tout...

La science est sur le point de le prouver si ce n'est pas déjà fait. Avec les notions de matière, d'anti-matière, de théorie des cordes, etc... Ce n'est pas forcément la Vérité, mais c'est une théorie tout aussi valable que celle de Dieu.

Il n'y a pas de big bang mais un big lie... (cette théorie est en passe d'être abandonnée par les astrophysiciens...)

PC a écrit:
En fait, seule le monde spirituel est réel. Ce que nous percevons n'en est qu'une forme dégradée due à notre chute (le péché originel) et aux limitations inhérentes à notre imperfection... (Toute autres explication est absurde...)

Nous vivons dans un monde de théories et d'incertitudes : théorie de Dieu, théorie du Big Bang. Nous ce sommes sûrs de rien, ça c'est la seule Vérité. C'est pourquoi moi je n'ai que deux doctrines : agnosticisme et zététique.

PC a écrit:
La science n'est qu'égarement (mort) de l'esprit, et ses fruits, la désertification du globe, l'empoisonnement des corps et la clonisation des esprits... Elle critique la religion mais elle est cent fois plus dogmatique et bornée...

Bref, elle m'ennuie profondément... Ceci dit, je comprends parfaitement qu'elle puisse en passionner plus d'un... Je leur demande seulement de me faire grâce de leurs "trouvailles"... Wink )

Ce commentaire manque cruellement d'objectivité. Cela t'ennuie toi, donc la science est un égarement de l'esprit humain, c'est un peu égocentré non ?

La science est une explication par l'homme de l'environnement dans lequel il vit. Ce sont des preuves et des expériences concrètes et reprodductibles. C'est un fait, une réalité, indéniable. La foi est une certitude personnelle, une interpétation de la réalité, non vérifiée, c'est une théorie basées sur des contes et légendes hérités du passé. Je préfère croire en la science qu'en la Bible.

Dieu, le vrai pas celui du livre, est bien au dessus de tout cela. S'il existe, il a créé les mécanismes qui régissent la science mais pas la Bible.



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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 16:54

Ziecken a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Dieu est parfait comme la nature est parfaite. Les biologues et les astrophysiciens ne me démentiront pas. À partir de là, il est difficile de pas croire en Dieu. c'est une question de bon sens et... d'humilité: l'homme n'est pas la mesure de la perfection...

Le Dieu des religions n'est assurément pas parfait, pour cela il n'y a plus besoin de preuve aujourd'hui. Le vrai Dieu, si tant est qu'il existe, j'ose imaginer qu'il est parfait, mais cela n'est qu'une supposition. L'humain dans osn imperfection a besoin de croire que ce qui n'est pas lui est parfait. Tout naturellement il a théorisé un Dieu parfait.

Quant à la nature, elle n'est pas si parfaite que ça, si tel était le cas, il n'y aurait pas de malformation, de handicap, de défauts. La nature répond à des lois logiques et universelles, elle n'a pas de réflexions, elle ne constitue de réactions chimiques. Tandis que l'esprit humain est intelligent mais limité, et utilise principalement son raisonnement pour comprendre le monde plus que son instinct. C'est aussi pour cela que le fonctionnement de la nature le dépasse et qu'il le divinise. L'Homme a toujours agit ainsi : Il a créé des dieux pour chaque élément de la nature, avant de passer à un Dieu unique.

Comment fais-tu pour mesurer la perfection? Qui sait pourquoi il y a la maladie ! La nature a besoin d'éliminer les faibles pour que les plus résistants puissent perpétuer l'espèce, le tout garantissant l'équilibre général... Les hommes sont en train de rompre cet équilibre condamnant le tout pour satisfaire l'égoisme de quelques uns... Si la nature est créée, alors l'homme est là pour la détruire et on retrouve la marque du péché originel: l'homme se fait Dieu au lieu de retourner à lui et c'est la catastrophe... Je suppose que tu es en faveur de l'avortement, voire de l'eugénie et de la transgénétique dont les buts ultimes, outre le profit et de stériliser des populations entières...  

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Ce qui est contradictoire, c'est que ceux-là même qui rejettent toute idée de perfection parlent d'humanisme, de progrès, d'idéal vers lequel on doit tendre... Il ne croient pas en la perfection mais il espèrent y parvenir...

En quoi est-ce contradictoire ? Nous ne sommes pas parfaits, mais nous tendons à être meilleurs. Cela n'est pas de l'incohérence mais une bonne volonté emplie d'humilité.

D'accord, mais il est tant de faire un petit bilan (avant le jugement dernier)...

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Si Jésus n'est pas Dieu, il ne présente aucun intérêt et pourrait aussi bien n'avoir jamais existé. Mais objectivement parlant (scientifiquement), c'est peu problable et personnellement je n'y crois pas...

En tout cas pour moi ce n'est pas le cas, Jésus a toute son importance. La même que tous les grands hommes qui l'ont précédés et qui l'ont suivit aussi. Ce sont eux qui font avancer l'humanité. Ils sont rare et peu nombreux mais jalonnent l'Histoire. Ils sont donc essentiels.

Je n'arrive pas à comprendre où est ta mesure des choses. Jésus n'est pas Dieu mais c'est un grand homme comme d'autres avant lui et après (Mahomet, Voltaire, Marx, Freud, Obama...) indispensables à quoi au juste ? Pour quelle raison et dans quel but ?

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Si Jésus est Dieu, il est parfait. Évidemment, il s'agit d'une perfection morale, des paroles et des actes, et les saints la prennent pour modèle, mais ne sont pas exempts de défauts, en général ils en ont beaucoup, surtout au début de leur vocation, souvent encore après... Aucun chrétien ne vous dira qu'il est parfait. (la perfection n'est pas de ce monde, Satan y veille...), ça ne fait pas partie de l'enseignement religieux, contrairement à certains ceptiques qui se croient parfait dans leur philosophie...

Oui, sans doute. Mais ce n'est pas mon avis. Dès l'instant qu'il a été incorporé dans un corps humain, il en est affublé des qualités et des défauts humaines. Il éprouvait les mêmes besoins primaires qu'un homme (boire, manger, faire ses besoins, tomber malade).
Sa perfection est, pour moi, purement symbolique car il était bien plus en avance que les hommes de son temps. Plus sage, plus posé, plus réfléchi.

En s'incarnant Jésus se fait homme, mais il ne perd pas sa divinité (sa condition divine est supérieure, sinon, il ne lirait pas les pensées, ne sonderait pas les coeurs, n'annoncerait pas l'avenir, ne guérirait pas les malades ni ne ressusciterait les/des morts...)

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
La foi par définition est le contraire de la certitude: on a la foi en ce que l'on croit. Les gens qui doutent de tout systématiquement, on la foi dans la valeur absolue du doute. Il sont rationalistes, ou matérialistes, scientistes etc...

Je ne dirais pas ça. Car celui qui a la foi est certain que Dieu existe. Celui qui ne l'a pas (athée) et certain qu'il n'existe pas. Les incertains sont les agnostiques comme moi. Le contraire de la certitude c'est l'incertitude, l’agnosticisme n'est qu'incertitude. C'est pourquoi je dirais plutôt que l'agnosticisme est le contraire de la certitude.

Tu n'a donc jamais de certitudes ? Tu est adepte de la zététique (moi aussi un temps...). Tu prends le parti de ne pas croire, tout comme ces mythistes qui veulent prouver à tout prix et sans succès que Jésus n'a jamais existé, et quand on applique leur méthode ("preuves") ou peut tout aussi bien l'appliquer à Alexandre le Grand, à Jules César ou à Napoléon...

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Je ne sais pas où vous allez chercher que l'Eglise oblige les gens à croire, les condamnent à mort etc... c'est totalement contraire au christianisme.

Pour vérifier cela il faut s'intéresser à l'histoire des religions. Avec une vision diachronique on se rend compte que les conversions au christianisme (mais aussi à l'Islam) ne se sont pas toujours fait dans l'amour et la paix avec des fleurs dans les cheveux et la main dans la main. Les conversions forcées et les mises à mort sont légions. On est musulman et chrétien de force, on ne nous demande pas notre avis; Les chrétiens, eux, peuvent changer leur religion sans être trop inquiétés aujourd'hui. Mais cette liberté est assez récente.

Si l'Eglise était parfaite, il n' y en aurait qu'une. L'Eglise est un projet humain pour répondre à une sollicitation divine d'annonciation de la Bonne Nouvelle et de vie en communauté hors du "monde" et en communion avec Dieu. C'est un défi, pas une garantie, ni un confort...

Apocalype 3 (L'église de laodicée)
15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant! 16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17 Parce que tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi, et je n'ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, 18 je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies. 19 Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi. 20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. 21 Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises!


Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Avant de critiquer la foi chrétienne, (ou tout en... Wink ) vous devriez vous interroger sur vos propres croyances...

Critiquer c'est juger valoir mieux et détenir la vérité. Ce n'est pas mon cas. Chacun sa croyance.


"Chacun chez soi et les vaches seront bien gardée"... ou bien: "et il y aura un seul troupeau, un seul berger." (Je choisi le second...)

Ziecken a écrit:
Tu as tes croyances, j'ai les miennes? Je respecte tes croyances, mais le respect, comme je l'ai déjà dit, va dans les deux sens. La religion prétend enseigner la tolérance et l'amour universel, mais dans les faits c'est bien différents.

Il n'y a qu'à voir en quels terme tu parles de L'islam, et avec quel mépris tu parles des athées et des agnostiques.

Je vois surtout les gens critiquer la religion en général et le christianisme en particulier tout en respectant l'islam et le judaïsme...

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
Et moi, j'aimerais bien qu'on me prouve comment est-ce que la matière peut se créer toute seule à partir de rien et devenir le tout...

La science est sur le point de le prouver si ce n'est pas déjà fait. Avec les notions de matière, d'anti-matière, de théorie des cordes, etc... Ce n'est pas forcément la Vérité, mais c'est une théorie tout aussi valable que celle de Dieu.

Je préfère manger du bon pain que d'apprendre à en faire sans pouvoir en manger...

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
En fait, seule le monde spirituel est réel. Ce que nous percevons n'en est qu'une forme dégradée due à notre chute (le péché originel) et aux limitations inhérentes à notre imperfection... (Toute autres explication est absurde...)

Nous vivons dans un monde de théories et d'incertitudes : théorie de Dieu, théorie du Big Bang. Nous ce sommes sûrs de rien, ça c'est la seule Vérité. C'est pourquoi moi je n'ai que deux doctrines : agnosticisme et zététique.

Pour la zetétique voir ci-dessus...

Ziecken a écrit:
PC a écrit:
La science n'est qu'égarement (mort) de l'esprit, et ses fruits, la désertification du globe, l'empoisonnement des corps et la clonisation des esprits... Elle critique la religion mais elle est cent fois plus dogmatique et bornée...

Bref, elle m'ennuie profondément... Ceci dit, je comprends parfaitement qu'elle puisse en passionner plus d'un... Je leur demande seulement de me faire grâce de leurs "trouvailles"... Wink )

Ce commentaire manque cruellement d'objectivité. Cela t'ennuie toi, donc la science est un égarement de l'esprit humain, c'est un peu égocentré non ?

La science est une explication par l'homme de l'environnement dans lequel il vit. Ce sont des preuves et des expériences concrètes et reprodductibles. C'est un fait, une réalité, indéniable. La foi est une certitude personnelle, une interpétation de la réalité, non vérifiée, c'est une théorie basées sur des contes et légendes hérités du passé. Je préfère croire en la science qu'en la Bible.

Dieu, le vrai pas celui du livre, est bien au dessus de tout cela. S'il existe, il a créé les mécanismes qui régissent la science mais pas la Bible.

Heureusement que la science explique la vie, sinon j'aurais pu ne pas naître...

Par contre, sans la Bible, je pourrais toujours croire en Dieu. C'est d'ailleurs ce que les hommes faisaient: leur bible, c'était la nature, puis les mythes et les légendes qui contenaient un enseignement, une leçon de sagesse...... Aujourd'hui, la bible c'est l'Evangile (et l'état terminal dans lequel l'homme a plongé le monde)...

Dieu na pas écrit la Bible. Il a inspiré des prophètes qui ont enseigné au peuple, des princes qui ont écrit des psaumes... et leur paroles ont été transcrites par des scribes... Le message de l'Evangile est d'une toute autre teneur et portée : Jésus n'est pas un prophète (islam) ni un agitateur et charlatan (judaïsme) ni un philosophe un tantinet révolutionaire (agnosticisme) ni un mythe (mythistes) mais Dieu fait homme (Christianisme)...  Ceux qui n'y croient pas le font à leurs dépends... Mais Dieu est miséricordieux et sonde le coeur des hommes:

Jean 2
…24 Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous, 25 et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.


Anoev a écrit:
Amen.

Ainsi soit-il. Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 19:59

Patrick Chevin a écrit:
La nature a besoin d'éliminer les faibles pour que les plus résistants puissent perpétuer l'espèce, le tout garantissant l'équilibre général...
Heum ! ce discourt on le connait un p'tit peu trop. Certaines blouses blanches à croix gammée en ont fait leur leitmotiv.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 20:22

Anoev a écrit:
Heum ! ce discourt on le connait un p'tit peu trop. Certaines blouses blanches à croix gammée en ont fait leur leitmotiv.

Un point Godwin pour Anoev ! Laughing

Pour mémoire : la théorie de la sélection naturelle, à laquelle Patrick Chevin fait allusion (la nature a besoin d'éliminer les faibles pour que les plus résistants puissent perpétuer l'espèce) a été découverte par Darwin au 19e siècle. Bien avant la naissance d'Adolf.

Cette théorie était, à l'époque, tellement progressiste et révolutionnaire, qu'elle avait enthousiasmé un certain Karl Marx. Il avait même proposé à Darwin de lui dédier le deuxième volume du Kapital. Darwin avait d'ailleurs courtoisement refusé.

Je savais bien que Patrick Chevin finirait par trouver un terrain d'entente avec Karl Marx... Wink
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 21:14

Eh ouais ! J'suis désolé ! J'ai pas pu m'ret'nir. Mais certaines maximes me restent en travers. J'ai toujours trouvé l'eugénisme, d'où qu'il vienne, comme quelque chose d'assez révulsant.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 21:14

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
La nature a besoin d'éliminer les faibles pour que les plus résistants puissent perpétuer l'espèce, le tout garantissant l'équilibre général...
Heum ! ce discourt on le connait un p'tit peu trop. Certaines blouses blanches à croix gammée en ont fait leur leitmotiv.

Tiens! La science se renie?...
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 21:30

Vilko a écrit:
Je savais bien que Patrick Chevin finirait par trouver un terrain d'entente avec Karl Marx... Wink

Je suis très ouvert aux idées de toute sorte (pour les réfuter Cool )... J'ai été tour à tour anarchiste, communiste libertaire, espérantiste anationaliste, communiste tout court, syndicaliste CGT, trotzskyste tendance défence-militaire-de-l'Urss, syndicaliste FO, libéral-centriste, écolo-waechtérien-ni-droite-ni-gauche, apolitique, bonapartiste, nationaliste breton et monarchiste (actuellement). D'ailleurs, vous avez bien dû accompagner un bout de ma saga ces dernières années sur l'Atelier... Wink


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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 21:36

Anoev a écrit:
J'ai toujours trouvé l'eugénisme, d'où qu'il vienne, comme quelque chose d'assez révulsant.

Pourtant les éleveurs en font, par exemple pour sélectionner les meilleures vaches laitières, ou les chevaux les plus rapides, et ça ne choque personne.

Tu m'objecteras que les humains ne sont pas des animaux. Mais justement si ! L'homo sapiens est, biologiquement, un singe à gros cerveau. (lien)

Lorsqu'on choisit quelqu'un de "beau" pour se marier et avoir des enfants, on fait de l'eugénisme.
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 21:42

Les moins capables mèneront la charrue, en Russie, comme en France, en Italie, et partout ailleurs l'humanité sera vaincue par la cupidité, la sagesse sera enchaînée.

Une plante appelée sang croîtra en europe. Son premier fruit sera mur l'année du mystère.

Des monstres naîtront qui ne seront ni homme, ni animal. De nombreux hommes qui ne seront marqués ni dans leur chair ni dans leur esprit auront la marque sur leur âme lorsque les temps seront murs.

Vous verrez dans la basse-cour, le monstre des monstres : L'homme sans âme.

Avec une fréquence de plus en plus grande vous verrez comment les parties du corps deviendront folles, là ou la nature avait crée l'ordre, l'homme sèmera le désordre.

(Raspoutine)

study


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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Ven 5 Aoû 2016 - 22:24

Vilko a écrit:
Lorsqu'on choisit quelqu'un de "beau" pour se marier et avoir des enfants, on fait de l'eugénisme.
Mais on ne va pas pour autant parler de tuer les affreux*.



*Si vous l'avez pas lu, lisez-le, jusqu'à la fin.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Sam 6 Aoû 2016 - 2:03

Patrick Chevin a écrit:
Comment fais-tu pour mesurer la perfection?

La perfection n'existe pas en ce monde. C'est une théorie, basée sur une idéalisation de la réalité, selon des critères subjectifs.

PC a écrit:
Qui sait pourquoi il y a la maladie ! La nature a besoin d'éliminer les faibles pour que les plus résistants puissent perpétuer l'espèce, le tout garantissant l'équilibre général... Les hommes sont en train de rompre cet équilibre condamnant le tout pour satisfaire l'égoisme de quelques uns... Si la nature est créée, alors l'homme est là pour la détruire et on retrouve la marque du péché originel: l'homme se fait Dieu au lieu de retourner à lui et c'est la catastrophe... Je suppose que tu es en faveur de l'avortement, voire de l'eugénie et de la transgénétique dont les buts ultimes, outre le profit et de stériliser des populations entières...

C'est un point de vue. Le tien. En l'absence de preuves on ne peut que supposer. Le mien est différent.

Je considère la nature comme un système non pensant. Un ensemble de réactions chimiques et mécaniques qui réponds à des lois physiques qui nous dépasse. La nature, est pour moi, dénuée d'intention. Je ne veux pas faire d'anthromorphisme.

Elle n'a pas de volonté, ni d'éliminer les plus faibles, ni de volonter d'établir un équilibre. Cela se fait naturellement.

L'homme est doté de conscience et cela lui permet de contrer certaines imperfections de la nature, cela lui permet de la réparer, et de la sauvegarder. Mais l'homme n'est pas tout rose, il fait aussi le mal et la détruit. L'homme n'est pas plus fort que la nature, il est simplement plus intelligent. L'homme a besoin de la nature mais la nature n'a pas besoin de l'homme.

PC a écrit:
D'accord, mais il est tant de faire un petit bilan (avant le jugement dernier)...

Je ne crois pas en cela. C'est une vision très chrétienne. je ne crois pas en cela et même si un jugement devait se tenir, j'ai la conscience tranquille. Car j'ai fait le bien toute ma vie pour aider mon prochain et non pour m'assurer une place au paradis. Si Dieu existe, il saura fait la distinction entre les intentions de chacun et non pas seulement sur les actes. Aller à la messe ne suffit pas, si le coeur n'est pas pur.

PC a écrit:

Je n'arrive pas à comprendre où est ta mesure des choses. Jésus n'est pas Dieu mais c'est un grand homme comme d'autres avant lui et après (Mahomet, Voltaire, Marx, Freud, Obama...) indispensables à quoi au juste ? Pour quelle raison et dans quel but ?

Chacun de ces grands hommes ont apportés leur pierre à l'humanité, l'on fait avancé dans des domaines aussi différents que la sagesse, la spiritualité, l'art, la musique, la science, ...

Ils sont indispensables pour faire avancer l'humanité, pour lui éviter de stagner. La science fait avancer l'homme, mais pas la religion.

PC a écrit:
En s'incarnant Jésus se fait homme, mais il ne perd pas sa divinité (sa condition divine est supérieure, sinon, il ne lirait pas les pensées, ne sonderait pas les coeurs, n'annoncerait pas l'avenir, ne guérirait pas les malades ni ne ressusciterait les/des morts...)

Oui, je suis d'accord, mais cette vision est celle de la Bible. Ce n'est pas la vision de la plupart de l'humanité. Il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'une poignée d'être humain ont lu cela dans un livre que cela doit être la Vérité et que tous les autres humains sont de pauvres abrutis qui ne veulent pas admettre la réalité.

PC a écrit:
Tu n'a donc jamais de certitudes ? Tu est adepte de la zététique (moi aussi un temps...). Tu prends le parti de ne pas croire, tout comme ces mythistes qui veulent prouver à tout prix et sans succès que Jésus n'a jamais existé, et quand on applique leur méthode ("preuves") ou peut tout aussi bien l'appliquer à Alexandre le Grand, à Jules César ou à Napoléon...

Comme tous, j'ai des certitudes. Comme le fait que je ne détiens pas la vérité, que celle annoncée dans la Bible, le Coran, la Torah, ou les Védas, ne sont pas la vérité, mais une interprétation humaine de celle-ci.

Je suis en revanche, ouvert à tout débat, à entendre les opinions qui divergent de la miennes, à changer mon point de vue lorsque celui de l'autre me convainc. Mais je ne tiens pas à céder au chantage, à la violence au mépris car mes opinions sont différentes. Réfléchir est une force, et je tiens à préserver ma liberté de penser.

Je ne prends aucun parti. Ni celui de croire, ni celui de ne pas croire. C'est en cela que je suis agnostique zététique. Je garde l'esprit ouvert à tous les sons de cloche et ne base et ne construit ma réflexion et mes expériences que sur les certitudes et non les suppositions.

Pour moi Jésus a existé. Des preuves l'atteste. En revanche, je suis convaincu que la Bible a pris certaines libertés à son sujet.

PC a écrit:
Je vois surtout les gens critiquer la religion en général et le christianisme en particulier tout en respectant l'islam et le judaïsme...

Je mets les 3 dans le même sac. De mon point de vue plus neutre, j'ai le sentiment que les 3 jouent la carte de la victimisation. Mais en même temps à force d’exhiber sa religion on fini pas se prendre des coups. C'est comme une fille qui sort dans la rue avec les seins à l'air et un string et qui se plaint d'être sifflée par les mecs.

La religion est une affaire personnelle. Elle ne doit pas intervenir dans la vie de tous les jours, dans les débats, dans la société. La religion est un choix, elle se pratique dans son coeur avant tout. Dans des lieux de cultes pour ceux qui le souhaitent, mais ne doit pas déborder du cercle personnel.

PC a écrit:
Dieu na pas écrit la Bible. Il a inspiré des prophètes qui ont enseigné au peuple, des princes qui ont écrit des psaumes... et leur paroles ont été transcrites par des scribes... Le message de l'Evangile est d'une toute autre teneur et portée : Jésus n'est pas un prophète (islam) ni un agitateur et charlatan (judaïsme) ni un philosophe un tantinet révolutionaire (agnosticisme) ni un mythe (mythistes) mais Dieu fait homme (Christianisme)... Ceux qui n'y croient pas le font à leurs dépends... Mais Dieu est miséricordieux et sonde le coeur des hommes:

Oui c'est ce que l'on dit. Raison supplémentaire de penser que le message originel a été dénaturé par les hommes. Qui eux avaient des raisons bien humaines de créer un tel livre.

Nous avons tous des avis différents sur Jésus. Le respect est la meilleure attitude a avoir. A mes yeux aucune religion n'est dans le vrai encore moi celle qui piétine les autres pour se prétendre la meilleure.

Vilko a écrit:
Un point Godwin pour Anoev ! Laughing

C'est déjà la deuxième fois que la loi Godwin est abordée dans ce fil.

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MessageSujet: Re: Le Papyrus 7Q5    Sam 6 Aoû 2016 - 7:02

Les réponses aux tiennes ont déjà été formulées plus haut. On va finir par tourner en rond. Et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, en revenant sans cesse à la Bible et à ce qu'ont fait les religions... Sinon, on est d'accord sur bien de points, sauf peut-être sur l'essentiel: l'homme ne peut pas être sa propre mesure et référence, il a besoin de la relation pour exister et se révéler à lui-même... Dieu est hors de notre portée mais il s'est rabaissé pour se révéler à nous et nous faire sortir de nous mêmes. Mais la science, la philosophie, voire la religion, ça ne nourrit pas un homme, tout au plus, ça l'occupe ou ça lui donne des excuses ou des illusions...
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