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 Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire

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MessageSujet: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Lun 8 Aoû 2016 - 19:48

D'habitude, je préfère éviter de venir poser mes questions sur le net, parce que je préfère trouver la solution tout seul. Sauf que là, il n'y a que le regard des autres qui puisse m'aider, et faute de n'avoir aucun ami qui s'intéresse à l'idéolinguistique... Atelier me voici !

Donc. J'ai en tête une idéolangue bien plus personnelle et plus dans mes goûts que le tútarä, mais j'ai besoin de savoir si son fonctionement est linguistiquement et grammaticalement possible.
Je vais diviser ce fil sur deux axes : la voie active et la voie passive.

Donc d'abord, la voie active.

Lorsqu'une phrase est énoncée à la voie active, deux aspects existent : l'aspect ergatif et l'aspect nominatif. Ainsi, lorsque sujet n'est ni un expérient, ni un stimulus, mais par exemple un agent, alors la phrase est sous l'aspect ergatif. En revanche, lorsque le sujet est un expérient ou un stimulus, la phrase passe sous l'aspect nominatif(-accusatif). Lorsque le verbe est un ditransitif, alors la phrase est également à l'aspect nominatif.

Est-ce possible ?

Maintenant, la voie passive.

A la voie passive, l'expression de l'action est faite différemment (logique), au sens où le verbe n'est pas le seul élément sémantique nécessaire pour comprendre comment est accomplie ladite action. En effet, là où les verbes auront une conjugaison à la voie active, leur forme restera infinitive (ou très peu modifiée) à la voie passive. En revanche, le sujet et l'objet subissent quant à eux une modification particulière (flexion interne, probablement). Ainsi, pour tourner une phrase à la voie passive, ce qui est un objet à la voie active et que devient sujet à la voie passive tombe sous le cas de l'accusatif-objectif, tandis que ce qui est sujet à la voie active et qui devient objet à la voie passive tombe sous le cas du nominatif-objectif. Ces deux cas indique donc un passage au passif, tout en indiquant de part leur présence le véritable rôle sémantique (à savoir que dans la souris est mangée par le chat, la souris, bien que syntaxiquement sujet est sémantiquement patient).

Est-ce possible de faire fonctionner mon idéolangue sur ces bases grammaticales ?


Dernière édition par Anwelda le Mar 9 Aoû 2016 - 1:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 0:27

J'ai séché les cours de grammaire... Heureusement que tu donnes un exemple à la fin  Laughing  

Le sujet à la voie passive est sujet grammatical mais objet du repas fait par le chat, l'agent, qui est devient sujet de la même phrase à la voie active: le chat mange la souris...

Là encore c'est assez simple, mais il y a parfois des cas où on perd complètement ses billes... Heureusement que l'analyse grammaticale n'est pas indispensable pour parler une langue, sinon on se pas pas dans la mouise...

En fait, il y a beaucoup de relatif et d'arbitraire dans la grammaire... A-t-on dejà pensé à une grammaire du bon sens (simple et efficace)? Où est-ce que les langues sont trop compliquées par nature ?

J'imagine une grammaire qui explique comment ça marche sans créer des catégories et mettre des noms sur les mots, qui non seulement n'y gagnent pas grand chose, mais risquent d'échapper à la définition qu'on en donne...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 26 Aoû 2016 - 4:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 1:05

Patrick Chevin a écrit:
J'ai séché les cours de grammaire... Heureusement que tu donnes un exemple à la fin  Laughing  

Le sujet à la voie passive est sujet grammatical mais objet du repas fait par le chat, l'agent, qui est devient sujet de la même phrase à la voie active: le chat mange la souris...

Là encore c'est assez simple, mais il y a parfois des cas où on perd complètement ses billes... Heureusement que l'analyse grammaire n'est pas indispensable pour parler la langue, sinon on se pas pas dans la mouise...

En fait, il y a beaucoup de relatif et d'arbitraire dans la grammaire... A-t-on dejà pensé à une grammaire du bon sens (simple et efficace)? Où est-ce que les langues sont trop compliquées par nature ?

J'imagine une grammaire qui explique comment ça marche sans créer des catégories et mettre des noms sur les mots, qui non seulement n'y gagnent pas grand chose, mais risquent d'échapper à la définition qu'on en donne...




Je vois ce que tu veux dire Wink

Le but de cette langue (si tant est qu'elle en ait un) n'est pas l'efficacité ou la simplicité (ni même la logique), mais plutôt une langue qui résulterait de mes goûts personnels en linguistique. Mais techniquement et de ce que tu as compris, une langue pareille est-elle possible ?*


*ou est-elle linguistiquement juste ?
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 1:14

Je ne sais pas quoi te répondre. Si c'était moi, je commencerais sans me poser toutes ces questions, puisque c'est une question de goût... (à moins que ce soit le goût pour la grammaire Rolling Eyes )

Bonne chance en tout cas! (sur des cas précis exemplifiés je pourrai donner mon avis!)
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 1:22

Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas quoi te répondre. Si c'était moi, je commencerais sans me poser toutes ces questions, puisque c'est une question de goût... (à moins que ce soit le goût pour la grammaire  Rolling Eyes )

Faut croire que c'est le cas, même si la phonétique reste mon domaine favori en (idéo)linguistique.


Patrick Chevin a écrit:
Bonne chance en tout cas! (sur des cas précis exemplifiés je pourrai donner mon avis!)

Merci. Je pense en effet me lancer quand même, histoire de voir quelle langue ça sera... De toute façon, je ne recherche ni la simplicité, ni la régularité, mais plutôt une langue qui correspondrait à toutes les caractéristiques linguistiques que je préfère.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 9:44

Je ne saurais te répondre. Je dirais que tout est possible en linguistique. Les seules limites sont celles que l'on se fixe.

Avant de définir des règles de grammaire la première chose à faire est de définir quelle est la fonction de cette langue : langue auxiliaire, langue artistique, ...

Anwelda a écrit:
Le but de cette langue (si tant est qu'elle en ait un) n'est pas l'efficacité ou la simplicité (ni même la logique), mais plutôt une langue qui résulterait de mes goûts personnels en linguistique.

L'important est que la langue te ressemble. Mais si l'un d'entre nous te donne la solution, où du moins une solution qui te parle, il faut que tu la personnalises pour que le résultat te ressemble.

Dès que j'ai un peu de temps je me pencherai aussi sur la question.

Je te souhaite plein de courage et de réussite pour ce nouveau projet. Dès que tu l'auras nommé, tu me diras, que je le référence sur Idéopédia.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 10:19

Anwelda a écrit:
De toute façon, je ne recherche ni la simplicité, ni la régularité, mais plutôt une langue qui correspondrait à toutes les caractéristiques linguistiques que je préfère.
C'est un peu en somme ce que j'ai fait avec l'aneuvien. L'aneuvien n'est pas une langue hyperrégulière, et pour la simplicité, on peut trouver mieux (même si on peut trouver pire, y compris parmi les LAI). Mais j'y ai mis une logique : la mienne, té ! Razz

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Vilko
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 10:28

Anwelda a écrit:
à savoir que dans la souris est mangée par le chat, la souris, bien que syntaxiquement sujet est sémantiquement patient

Le passif est bien utile, mais on peut s'en passer de deux façons :

1. Par l'ordre des mots :
la souris est mangée par le chat --> la souris le chat la mange

2. Au moyen d'un nom ou d'un pronom spécial, qui désigne une personne ou une chose inconnue :
la souris a été mangée --> la souris quelqu'un l'a mangée

L'avantage de ces tournures, c'est qu'elles permettent de garder une morphologie simple.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 10:50

Ziecken a écrit:
Avant de définir des règles de grammaire la première chose à faire est de définir quelle est la fonction de cette langue : langue auxiliaire, langue artistique, ...

Ne t'inquiète pas, avant de penser au développement des différents axes linguistiques d'une idéolangue, sa nature est la première chose que je fixe. Ensuite vient le reste, le fonctionnement intrinsèque d'une idéolangue étant dépendant de sa nature (en tout cas jusqu'à un certain point).


Ziecken a écrit:
L'important est que la langue te ressemble. Mais si l'un d'entre nous te donne la solution, où du moins une solution qui te parle, il faut que tu la personnalises pour que le résultat te ressemble.

Compte sur moi.

Vilko a écrit:
Le passif est bien utile, mais on peut s'en passer de deux façons

Sauf que justement, je ne veux pas m'en passer. Mais comme le passif "cache" le véritable rôle sémantique par, assez souvent je trouve, la syntaxe et l'utilisation verbale qui donne une "échange" entre agent et patient, j'ai choisi de l'exprimer via deux cas (nominatif-objectif et accusatif-objectif). Comme ça, la forme passive (ou une équivalence) existe bel et bien, tout en gardant une typologie libre (j'ai en tête une idéolangue qui sache être concise, utilisant une phonétique à dominance germanique, avec un double aspect ergatif/nominatif, ainsi qu'une expression de l'action principalement via le sujet, l'objet et/ou des flexions + prépositions/postpositions particulières, à l'image des langues germaniques, comme l'anglais, qui ont une expression particulière du mouvement via l'utilisation de satellites, comme dans "he swam across the river").


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Anoev
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 10:57

Tu peux trouver un fil sur la voix passive dans ce forum.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:18

L'actif et le passif sont une façon de mettre en place la notion de focus.
Le chat mange la souris : on insiste sur le chat (focus).
La souris est mangée par le chat : on insiste sur la souris.

En réalité, par derrière, nous avons les concepts d'Agent et de Patient. Selon certaines grammaires, ils sont recouverts par les notions de Nominatif, d'Accusatif, d'Ergatif et j'en passe.

Parfois, il faut ajouter d'autres concepts, comme l'Instrumental.
Le marteau casse la vitre : le marteau est un faux patient
On casse la vitre avec un marteau : instrumental

Il y a bien sûr d'autres concepts à prévoir (locatif etc.), mais j'ai cité les 3 principaux d'une relation.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:28

PatrikGC a écrit:
Le marteau casse la vitre : le marteau est un faux patient
Là, je vois plutôt la vitre, comme le patient.

Grammaticalement, le marteau est le sujet qui fait l'action (dans la réalité, c'est moins évident, on se rapprocherait plutôt de la dernière phrase : On casse la vitre avec un marteau ; et là, le marteau est un circonstant (instrumental) effectiv'ment).


Dans "les grêlons cassent la vitre", contrairement au marteau (tenu ou lancé), on a là, un véritable agent !


On aurait bien "la porte a été fendue par la hache du pompier" : ici, grammaticalement, c'est "la hache" qui est agent. Même si c'est le pompier qui agit.

On préférera (du moins à mon sens) "la porte a été fendue par le pompier, avec sa hache" : l'agent réel et l'agent grammatical coïncident.

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bedal



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:40

en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif, tandis que le patient perd le cas accusatif pour le nominatif

Eje zudal oldare "Je brûle l'arbre"

Je_NOM arbre_ACC brûler_PRES

Zud ejësh oldare "L'arbre est brûlé par moi"

Arbre_NOM Je_PAS brûler_PRES


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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:42

bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif.

Eje zudal oldare "Je brûle l'arbre"

Zud ejësh oldare "L'arbre n'est pas brûlé par moi"

Très intéressant ! J'aime beaucoup !
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:43

bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif.

Eje zudal oldare "Je brûle l'arbre"

Zud ejësh oldare "L'arbre n'est pas brûlé par moi"



j'ai édité, c'est à l'affirmatif, pas au négatif ^^

c'est un ancien exemple, que j'ai copié-collé trop vite (en syrélien, la négation est portée par le nom)
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:47

bedal a écrit:
j'ai édité, c'est à l'affirmatif, pas au négatif ^^

c'est un ancien exemple, que j'ai copié-collé trop vite (en syrélien, la négation est portée par le nom)

Je me disais, aussi Razz

J'éditerai quand je serai sur mon ordi (la tablette est légèrement moins pratique).
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 11:52

Anwelda a écrit:
bedal a écrit:
j'ai édité, c'est à l'affirmatif, pas au négatif ^^

c'est un ancien exemple, que j'ai copié-collé trop vite (en syrélien, la négation est portée par le nom)

Je me disais, aussi Razz

J'éditerai quand je serai sur mon ordi (la tablette est légèrement moins pratique).

j'ai édité (encore) : j'ai rajouté l'analyse grammaticale pour que tu y voies plus clair, le syrélien étant SOV.

Au fait si tu veux en savoir plus, c'est ici :

http://www.ideolangues.org/t2477-les-langues-nordiques-brakin-syrelien-et-nurmenien

(j'avoue que je porte une certaine sympathie au syrélien : j'ai beaucoup innové)
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 12:07

Anwelda a écrit:
bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif.

Eje zudal oldare "Je brûle l'arbre"

Zud ejësh oldare "L'arbre n'est pas brûlé par moi"

Très intéressant ! J'aime beaucoup !

au fait (oui ce post traine depuis 30 minutes, et du coup il y a eu d'autres posts avant) ... merci !

à l'époque, on m'avait déjà dit que c'était assez innovant.


Hum, d'ailleurs je vais tenter un exemple plus complexe. (avec la transcription officielle syrélienne)

le guerrier syrélien a tué l'humain avec une épée : Gæn sirela aranak nujɛl erasakɛn

Guerrier_NOM Syrel_ADJ Epée_INST Humain_ACC tuer_PASSE_ACCOMPLI



l'humain a été tué par le guerrier syrélien avec une épée : Nujɛl aranak gænɛſ sirela erasakɛn

Humain_NOM Epée_INST Guerrier_PAS Syrel_ADJ tuer_PASSE_ACCOMPLI
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 12:14

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Le marteau casse la vitre : le marteau est un faux patient
Là, je vois plutôt la vitre, comme le patient.

Je me suis trompé, en effet : faux agent
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 13:19

PatrikGC a écrit:
Je me suis trompé, en effet : faux agent
Là, j'comprends mieux ! comme la hache du pompier.

bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif, tandis que le patient perd le cas accusatif pour le nominatif

Eje zudal oldare "Je brûle l'arbre"

Je_NOM arbre_ACC brûler_PRES

Zud ejësh oldare "L'arbre est brûlé par moi"

Arbre_NOM  Je_PAS brûler_PRES
Le verbe français "brûler" est toujours un peu piégeant !* Notamment, à côté de la première phrase que tu nous as mis :

Eje zudal oldare = Je brûle l'arbre.


Comment dit-on "ce bois brûle mal" ?


Moi, j'ai, respectivement :

eg ignesun à tændes
æt xiyl igen doot.



*Sans compter toutes les autres déf's, beeen sûûr !

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Dernière édition par Anoev le Mar 9 Aoû 2016 - 13:29, édité 2 fois
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AEM



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 13:28

bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif, tandis que le patient perd le cas accusatif pour le nominatif

Et s'il n'y a pas d'agent?
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 14:23

AEM a écrit:
bedal a écrit:
en syrélien, lorsqu'il n'est pas le sujet (voix passive) l'agent porte une déclinaison au cas dit passif, tandis que le patient perd le cas accusatif pour le nominatif

Et s'il n'y a pas d'agent?

Comme dans "La ville a été brûlée" ?

on aura : Karlis ɛſ oldarakɛn tout simplement...

la déclinaison passive devient une particule grammaticale.


Idem pour

Nujɛl ɛſ erasakɛn : l'humain a été tué.

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mar 9 Aoû 2016 - 14:28

La ville a été brulée : "on" a brulé la ville
l'humain a été tué : "on" a tué l'humain

L'agent est sous-entendu.
Bcp de langues omettent l'agent.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mer 10 Aoû 2016 - 10:25

D'avance, désolé pour ne pas avoir répondu plus tôt...

Anoev a écrit:
Tu peux trouver un fil sur la voix passive dans ce forum.

Merci pour le lien. J'ai été voir, c'est très intéressant !

PatrickGC a écrit:
Il y a bien sûr d'autres concepts à prévoir (locatif etc.), mais j'ai cité les 3 principaux d'une relation.

Sachant que le locatif n'est pas une nécessité, au sens où d'autres cas d'emplacement spatial existent (adessif, pertigent, intratif, etc.).
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bororo



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mer 10 Aoû 2016 - 18:47

Difficile de se faire une opinion sans quelques exemples, mais à première vue, ton système à la voix active fait un peu penser à l'alignement dit "actif-statif", ce qui est tout à fait naturel.

Pour le passif, si je comprends bien :
- la valence du verbe n'est pas réduite,
- et le changement de voix n'est pas marqué sur le verbe mais sur les noms.

Cela pourrait éventuellement rappeler certaines constructions du tagalog.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Aujourd'hui à 19:37

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Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire
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