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 Le mythe des indo-européens

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Sevetcyo



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MessageSujet: Le mythe des indo-européens   Lun 8 Aoû 2016 - 21:02

Une petite polémique à emporter sur la plage.

"Les indo-européens sont un sujet intéressant, mais uniquement pour les sociologues"  Razz

http://www.franceculture.fr/emissions/concordance-des-temps/les-indo-europeens-realite-eclairante-ou-mythe-dangereux-0

Bonnes vacances
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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 8 Aoû 2016 - 21:11

Vu les la distance entre les langues filles, on a du mal à imaginer à quoi pourrait bien ressembler la langue mère...



Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 8 Aoû 2016 - 21:44, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 8 Aoû 2016 - 21:21

https://www.academia.edu/23324580/Grammaire_de_Proto-Indo-Europ%C3%A9en_PIE_
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Mar 9 Aoû 2016 - 2:28

Le hongrois parmi les langues slaves?
Le turc et le persan dans la même case?
Le turc d'Europe?
Toutes les langues européennes descendant du celte?
Le groenlandais et le lapon, même climat donc même langue?
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Mar 9 Aoû 2016 - 9:44

Personne n'a écouté l'émission ?
On y entend un conte en ... proto indo-européen ;-)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Mar 9 Aoû 2016 - 15:41

Sevetcyo a écrit:
Personne n'a écouté l'émission ?
On y entend un conte en ... proto indo-européen ;-)

Non, je ne préfère pas; M. Demoule s'est trouvé une "niche" pour faire sa pub... Moi, je préfère étudier et analyser les langues anciennes.

Je suppose que l'extrait est celui d'Andrew Byrd. Je ne suis pas d'accord avec, car le PIE avait un "ton montant".
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 10:20

Quand je vois la complexité (surtout phonétique) de l'IE, je me demande parfois si ce dernier existait bien, en tant qu'entité unique.

Parfois, je me demande s'il ne s'agit pas en réalité d'au moins 2 langues différentes restées fortement en contact et qui s'influençaient fortement. Ou 3, ou 4...

Je prends comme exemple les langues du Caucase. Dans un espace relativement étroit, diverses langues de diverses familles linguistiques cohabitent et les emprunts sont assez nombreux. Imaginons des migrations de cet endroit, puis que qques millénaires plus tard, on essaye de reconstituer "la" langue "du" peuple caucasien ? Ça donnerait quoi ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 10:54

odd a écrit:
Il est certain que dans un monde traditionnel de nombreuses langues cohabitent sur de petit territoire et que les voisins sont toujours polyglottes...
Mais compliquer le pot commun en supposant plusieurs langues (qu'on bâtirait sur quels critères distinct ?) anéantirait l'outil qu'est l'hypothèse ie...

L'IE reste une hypothèse. Ca pourrait expliquer qu'il y ait dans certains cas des racines différences pour le même concept. J'ai lu diverses grammaires dont celle de Olivier Simon, mais à chaque fois, j'ai l'impression d'avoir affaire à un tutti frutti. Peut-être qu'il y a eu au départ une langue principale, mais envahie par des mots étrangers, un peu comme l'anglais qui est une langue germanique noyée de mots romans. Si on doit reconstituer l'anglais, on s'arrête où ? L'époque de Shakespeare ? Le vieil anglais ? Le germanique commun ?

Si on remonte au germanique commun, celui-ci n'explique pas grand chose de l'anglais actuel. Disons qu'on a l'impression d'affaire à qqchose de très compliqué pour expliquer ce qui est devenu plus simple par la suite.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 11:37

Le problème de la reconstruction, c'est qu'on aboutit à une norme unique, alors que bien sûr, la langue a évolué (si on pose le PIE, il a bien dû exister durant un peu plus d'un millénaire).
Ce n'est pas toujours un problème : par exemple, les changements phonétiques sont très souvent réguliers. J'imagine bien que le stade le plus ancien du PIE ait pu correspondre à la "théorie glottalique".

Pour le reste, il est également possible de reconstruire des étapes dans les changements grammaticaux. Lisez mon article (l'article, pas la grammaire) où je reconstitue l'histoire de l'aspect verbal en PIE qui est cohérent avec les analyses archéologiques du Pr. Anthony.

La structure du PIE telle que je l'ai reconstruite dans la grammaire est élaborée, mais elle est aussi entièrement régulière. Finalement, elle ne se distingue pas énormément des langues sémitiques (où là les racines sont trilittères) qui sont documentées depuis le III° millénaire avant JC. Cette structure a peut-être eu pour conséquence d'écarter les emprunts linguistiques (en tout cas, les mots reconstruits qui sont comptés comme tels sont extrêmement faibles; ce n'est théoriquement pas impossible : le chinois, en raison aussi de sa singularité morphologique, en a très peu).

C'est vrai qu'il n'est pas toujours évident d'associer "une" culture à "une" langue (mais ça ne remet pas en question les indices incontestables sur la langue), car la langue (et ça a été le cas du PIE) se répand, y compris parmi des gens de culture différente. Ceci dit, on dispose là encore de formules littéraires, ainsi que de mythologie comparative ("mythologique" étant au sens large, y compris les récits épiques, plus ou moins évhémérisés) dont les concordances ne s'expliquent que par un héritage commun.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 12:18

Je me demande si l'IE n'est pas un peu comme le sanscrit : une langue idéale +/- artificielle mais pas vraiment parlée.
Il est clair et net que l'ancêtre de nos langues se rapproche bcp des langues sémitiques. Ce n'est pas pour rien si certains ont proposé l'hypothèse du nostratique.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 12:45

Oui et non, le sanskrit a été parlé, au début de son histoire, puis est devenu une langue savante qui a été "raffinée" par les grammairiens, d'où son nom.

Pour le PIE, la reconstruction est scientifique (un peu comme des maths), et la reconstruction interne se base nécessairement sur des règles internes, mais d'époque différente.

Par exemple, j'explique la conjugaison originelle de *bhuHt (l'ancêtre de "(il) fut") en reconstruisant un modèle de conjugaison médio-passive à degré zéro, mais fonctionnant avec les terminaisons de l'actif, et n'ayant existé, à mon avis, qu'au début du PIE (ensuite, elle a perduré, mais en étant irrégulière et refaite, par exemple une 3° pluriel *bhuXr- = Fr. "(ils) furent").
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 13:47

C'est sympa pour toutes les cultures qui n'ont pas connu l'écriture....
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Lun 15 Aoû 2016 - 13:56

PatrikGC a écrit:
Je prends comme exemple les langues du Caucase. Dans un espace relativement étroit, diverses langues de diverses familles linguistiques cohabitent et les emprunts sont assez nombreux. Imaginons des migrations de cet endroit, puis que qques millénaires plus tard, on essaye de reconstituer "la" langue "du" peuple caucasien ? Ça donnerait quoi ?

On s'apercevrait vite qu'un grand nombre de langues distinctes étaient parlées au Caucase.

Les Européens de l'Ouest (Anglais, Hollandais, Français, Espagnols, Portugais) ont conquis les Amériques de l'Arctique à la Terre de Feu et y ont imposé leurs langues. Ces langues, soutenues par leur forme écrite, ont conservé leur identité.

Si on regarde un globe terrestre, on voit que l'Europe de l'Ouest, c'est tout petit par rapport aux Amériques.

Supposons que les dialectes apparus dans les Amériques aient divergé pendant quelques siècles supplémentaires. On aurait une langue québécoise, une langue texane, une langue mexicaine, guatémaltèque, chilienne, etc etc. Mais ces langues seraient faciles à relier à des langues-mères distinctes. Et cela, malgré le fond de vocabulaire commun entre toutes les langues ouest-européennes, qui utilisent le même mot pour dire "nation", par exemple.

Il est vrai qu'au bout de plusieurs millénaires, les descendants de l'espagnol et du portugais auraient tellement divergé qu'il serait hasardeux de les faire remonter soit à l'espagnol soit au portugais. On les identifierait toutefois toujours comme des langues latines, contrairement aux descendants de l'anglais et du néerlandais.

Les descendants de langues déjà distinctes il y a deux mille ans gardent toujours un air de famille. Même après deux millénaires de contacts et d'échanges, il est impossible de confondre une langue celtique et une langue latine, malgré le fait que les langues celtiques modernes ont absorbé beaucoup de mots d'origine latine (je pense notamment au breton, fortement influencé par le français depuis des siècles).
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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Mar 16 Aoû 2016 - 2:52

Lu sur Sputnik:

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201607251026988017-indo-europeen-sonne-phonetiques-restauration/
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Mar 16 Aoû 2016 - 11:06

Ils ont torturé un type ? Laughing

Le PIE, comme je l'ai dit en haut, avait un ton montant, et non un "stress" comme en anglais moderne. Cet enregistrement est bizarre, car il ne respecte pas les périodes intermédiaires.
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MessageSujet: Re: Le mythe des indo-européens   Aujourd'hui à 22:13

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