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 Ballade des dames du temps jadis (François Villon)

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MessageSujet: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 13 Aoû 2016 - 6:44

Ballade des dames du temps jadis / Balad del dames del temp' antic

Dictes moy ou, n'en quel pays / Di a mi u, en ce paiz
Est Flora la belle Rommaine, / Es le bel Flora, dam Roman
Archipiades, né Thaïs / U Alsibiad e u Taiz
Qui fut sa cousine germaine, / Ci av eset su cuzin jerman?
Echo parlant quand bruyt on maine / Le ninf Eco rumor parlant'  
Dessus rivière ou sus estan / Supre river' o sur estanc'
Qui beaulté ot trop plus qu'humaine. / E belit' aveva suruman?
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Qui beaulté ot trop plus qu'humaine. / E belit' aveva suruman?
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Ou est très sage Hélloïs, / U es le savent' Eloiz
Pour qui chastré fut et puis moyne / Por ci eset castrat e sant'
Pierre Esbaillart a Saint Denis? / Av Abelar en San Deniz
Pour son amour ot ceste essoyne. / Castigat por es tro amant'?
Semblablement, ou est royne / Similarmente, le Rejin
Qui commanda que buridan / Ci av ordenat ce Buridan
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
La royne blanche comme lis / Le rejin blance como lis
Qui chantoit a voix de seraine, / Ci cantav' con vos de siren?
Berte au grand pié, Bietris, Alis / Bert pedon, Beatris, Alis
Haremburgis qui tient le Maine, / Eremburge le Dam del Men?
Et Jehanne la bonne Lorraine / E Jan, le donzel de Loren
Qu'Englois brûlèrent a Rouen; / Cual l'engl' av cremat en Ruan?
Où sont ils, ou Vierge souveraine? / U es li, u, Virjin soveran?
Mais où sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Où sont ils ou Vierge souveraine? / U es li, u, Virjin soveran?
Mais où sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Prince, n'enquérez de sepmaine / Prinse, no serca en seman
Ou elles sont, ne de cest an, / U es li, ne en este an
Qu'a ce refrain ne vous remaine: / O respondera este refran
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'
Qu'a ce refrain ne vous remaine; / O respondera este refran
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'

https://www.youtube.com/watch?v=eeG1CpuhVsQ


Dernière édition par Patrick Chevin le Lun 22 Aoû 2016 - 23:58, édité 14 fois
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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 13 Aoû 2016 - 11:24

Villon, la Ballade des dames du temps jadis, poème de référence s'il en est. Interprétation de Brassens en plus!

Je me suis plus d'une fois interrogé sur la "faisabilité" de traduire dans une langue construite (par définition sans histoire culturelle et contexte historique attaché) de tels monuments littéraires exprimés dans une langue totalement archaïque, quand bien même on sait toujours les traduire en "langage moderne". Il y a la métrique évidemment, mais c'est bien plus profond, la sémantique et les connotations attachées que quasiment plus personne n'est capable de saisir aujourd'hui.

Ma conclusion (j'ai réfléchi pour le kotava, mais je pense que cela vaut y compris pour des langues "romanes" comme la tienne), c'est qu'il faut attendre la patine de 50 ou 100 ans d'existence, d'usage et de corpus produits pour tenter, peut-être, de s'y confronter, afin notamment de disposer dans ces corpus de ressources "archaïques", de sens attestés mais ayant cessé d'être usités, de tournures "tordues" mais sonnant "poétique", etc.

Sinon, le risque est d'avoir, certes, une traduction qui fait sens (et même métrique), mais sans profondeur ni contraste affectif. Non?

Patrick Chevin a écrit:
...
Semblablement, ou est royne / Similarmente, u le Rejin
Qui commanda que buridan / Ci av ordenat ce Buridan
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein*

Dans le premier de ces vers, ne devrait-ce pas être "Similarmente, u  es le Rejin", car sans le verbe "être" j'aurais tendance à comprendre que c'est la reine qui fut jetée dans la Seine et non Buridan...

* au passage, tu as doublonné par erreur le vers
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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 13 Aoû 2016 - 22:22

Le verbe être est sous-entendu: "de la même façon, où (est) la reine..." (Tu ne confonds pas "u" avec "o" ?)

En fait, s'il faut sous-entendre le verbe, autant supprimer aussi "u", comme ça on a le nombre de pieds...

Le poème de Villon est écrit dans une langue ancienne, mais qui à l'époque était la langue courante... L'impresssion d'ancienneté, les effets produit sur le lecteur contemporain par le côté archaïque de la langue, ne font pas partie du poème à l'origine... (Et en plus, il y a plusieurs versions et des variantes orthographiques...)

J'ai fait qq modifs, pour améliorer la métrique...
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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Dim 14 Aoû 2016 - 16:45

Patrick Chevin a écrit:
Le verbe être est sous-entendu: "de la même façon, où (est) la reine..." (Tu ne confonds pas "u" avec "o" ?)

Sur le fonds (sans présumer des règles spécifiques que tu peux imaginer pour ta langue), je ne suis pas trop d'accord car le vers que j'ai mentionné arrive en écho à celui-là : Ou est très sage Hélloïs, / U es le savent' Eloiz. Et, puisque la reine n'est pas Héloïse, qu'il n'y a pas identité des deux, il devrait y avoir réplique de "u es", tout comme tu le conserves logiquement dans "Ma u es le neves de ante?"
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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Dim 14 Aoû 2016 - 18:57

Troubadour a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Le verbe être est sous-entendu: "de la même façon, où (est) la reine..." (Tu ne confonds pas "u" avec "o" ?)

Sur le fonds (sans présumer des règles spécifiques que tu peux imaginer pour ta langue), je ne suis pas trop d'accord car le vers que j'ai mentionné arrive en écho à celui-là : Ou est très sage Hélloïs, / U es le savent' Eloiz. Et, puisque la reine n'est pas Héloïse, qu'il n'y a pas identité des deux, il devrait y avoir réplique de "u es", tout comme tu le conserves logiquement dans "Ma u es le neves de ante?"

J'ai modifié le texte comme suit:

U es le savent' Eloiz, por ci eset castrat e sante av Abelar en San Deniz, castigat por es tro amant?

Similarmente, le Rejin, ci av ordenat ce Buridan es lansat en un sac en Sein, ma u es le neves de ante?

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SATIGNAC



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MessageSujet: En méhien ça fait:   Lun 15 Aoû 2016 - 1:07

Troubadour a écrit:

Sinon, le risque est d'avoir, certes, une traduction qui fait sens (et même métrique), mais sans profondeur ni contraste affectif. Non?

Patrick Chevin a écrit:
...
Semblablement, ou est royne / Similarmente, u le Rejin
Qui commanda que buridan / Ci av ordenat ce Buridan
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein
Mais ou sont les neiges d'antan? / Ma u es le neves de ant'?
Fut geté en ung sac en Saine? / Es lansat en un sac en Sein*

Dans le premier de ces vers, ne devrait-ce pas être "Similarmente, u  es le Rejin", car sans le verbe "être" j'aurais tendance à comprendre que c'est la reine qui fut jetée dans la Seine et non Buridan...

* au passage, tu as doublonné par erreur le vers
En effet moi aussi, j'ai toujours bien compris que c'était Buridan ( quel âne !) qui se serait fait piéger par une des coquines belles filles de Philippe IV le Bel , qui ordonnaient souvent de se débarrasser de gêneurs en les faisant noyer dans la Seine , jetés de la célèbre Tour de Nesle.

Voilà ce que cela donnerait en méhien:
Dicogv hif i praçi qi
Istiols Flora calla Romana,
Aicibiày , cei Þay`
qvia' Stè'laif comnænta
Exòa layen a brügu duci
persüs hluvie au i palùi
qviu callita nemi homìnira/
Sem uvi Paþiols nivas qondanas?
Qviu callita nemi homìnira,
sem uvi Paþiols nivas qondanas?
Lœcuib' Er sofïsima Heloý
Opi qvi Castrattè posti Monachajù
Petre Esbaliard H. 3onüsiu.
Aqvešè soinae talae charisiu
Dammani uv'Er royna
mandinta œ Buridanë
getie ensachadie Seqanaif
Sem uvi Paþiols nivas qondanas ?
getie ensachadie Seqanaif?
sem uvi Paþiols nivas qondanas?
Royna Bianca çeu lily
qvia CanÞavo voscu sireincai
Berda Longàpe3a, Begaxiç, Aliç
Haremburgia qvia Domauz Mancë,
Ac Joana bonilla Lodraniu
qvie  Cremausn Anglices Roumagi;
uvi'Stiols , uvi Vrigna suprana?
Sem uvi Paþiols nivas qondanas?
Uvi'Stiols, uvi Vrigna suprana?
Sem uvi Paþiols nivas qondanas?
Rimçaf, ni Reqvèyegv  dre domindies,
uvi Sogols as per hist'anlazë,
Rementayogv recanÞelif hio:
Sem uvi Paþiols nivas qondanas ?
Rementayogv recanþelif hio;
Sem uvi Paþiols nivas qondanas ?


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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Lun 15 Aoû 2016 - 1:25

Après une faute de frappe qui a détruit une partie de mon travail, j'ai laissé tomber.

N'est resté que le mot antan, que j'ai tout de suite mis dans Idéolexique. Je suppose que la définition dont parle François Villon évoque plutôt l'année dernière (il neigeait davantage, je présume, à son époque que main'nant). Chez moi, j'ai pour ce sens la juxtaposition atjàr. Pour l'autre déf : abus de langage, selon moi : j'dirais plutôt "autrefois" ou "jadis", mais surtout pas "antan" (l'année dernière) ni "naguère" (il n'y a guère (de temps) d'ça), j'mettrais l'imbrication atèmp*.




*Lequel traduit également "autrefois" : té !

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Mar 16 Aoû 2016 - 2:38

Je ne me suis pas lancé dans la traduction de ce fort joli texte pour plusieurs raisons :

1. Il est très long, et j'ai beaucoup de projet sur la planche !
2. Le vocabulaire est abscons et ambigu. Difficile de rendre avec exactitude un texte au vocabulaire daté et archaïque dont nombre de mots et d'acceptations de mots me sont inconnus.
3. Il y a en plus un travail de versification à faire, qui demande du temps et de la cohérence. Encore un manque de temps et surtout de maîtrise de ce type pour le faire de manière convenable.

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Mar 16 Aoû 2016 - 9:57

Tu ne peux pas associer dans un même commentaire (je mets en exergue):

Ziecken a écrit:
Je ne me suis pas lancé dans la traduction de ce fort joli texte pour plusieurs raisons :

Citation :
2. Le vocabulaire est abscons et ambigu.
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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Mer 17 Aoû 2016 - 3:56

Troubadour mécréant a écrit:
Tu ne peux pas associer dans un même commentaire (je mets en exergue):

Ziecken a écrit:
Je ne me suis pas lancé dans la traduction de ce fort joli texte pour plusieurs raisons :

Citation :
2. Le vocabulaire est abscons et ambigu.

Oui à priori. Mais je l'envisage comme une poésie. De l'art à l'état pur, entre mystère et jolis mots. Nombre de poèmes et même de paroles de chanson (Mylène Farmer est une référence en cela) sont quasi incompréhensible mais n'en demeurent pas moins euphonique, mystérieux et artistique. C'est de cet aspect là que je parle. Wink


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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Mer 17 Aoû 2016 - 18:12

Eh ben alors on pourrait aller encore plus loin en assemblant des syllabes les une aux autres, peu importe que ça fasse un nom compréhensible ou non. C'est ce qu'on appelle plus ou moins du yaourt.

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 20 Aoû 2016 - 1:21

Anoev a écrit:
Eh ben alors on pourrait aller encore plus loin en assemblant des syllabes les une aux autres, peu importe que ça fasse un nom compréhensible ou non. C'est ce qu'on appelle plus ou moins du yaourt.

Je ne suis pas de cet avis.

Le yaourt n'a pas exactement la même nature, ni la même fonction. Il a pour but d'imiter une langue qui existe véritablement, mais prononcé par une personne qui, soit ne la parle pas, soit ne la maîtrise pas. Le contenu, n'a évidemment aucun sens, ce qui compte avant tout c'est le rendu phonique.

Quand à la poésie que je qualifierai d''absconse", comme c'est le cas ici pour moi, et pour les textes de Mylène Farmer. Il s'agit d'une langue tout à fait existante et parfaitement maîtrisée par son auteur. Tant est si bien que le message profond n'est pas accessible au tout à chacun mais nécessite une étude approfondie. Le choix des mots, des sons, de la prosodie, de la raisonnance de chacun des termes est choisi minutieusement avec le plus grand soin pour apporter mystère et profondeur à l'oeuvre. Bref, tout le contraire du yaourt. Razz

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 20 Aoû 2016 - 1:54

J'essaierai de réécouter Mylène Farmer, bien que je n'en sois (vraiment) pas fan. Suspect

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 20 Aoû 2016 - 4:08

Anoev a écrit:
J'essaierai de réécouter Mylène Farmer, bien que je n'en sois (vraiment) pas fan. Suspect

Je suis gay, mais pas fan du tout de Mylène Farmer. Comme quoi, les clichés ont la vie dure !

Mais j'ai eu l'occasion de lire ses textes car beaucoup d'étranger veulent apprendre le français car il trouvent que MF rend le français très mystérieux et très beau.

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MessageSujet: Re: Ballade des dames du temps jadis (François Villon)   Sam 20 Aoû 2016 - 17:38

odd a écrit:
C'est le propre de la poësie d'être pansémique...

Oui tout à fait. C'est justement ce que je trouve intéressant et c'est pourquoi j'ai dis que je trouvais ce texte joli sans forcément en maîtriser toutes les subtilités.

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