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 Volapük

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Djino



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 0:56

Je suis heureux que vous arriviez à de telles conclusions, que le système économique actuel basé sur les profits fait face à des limites qu'on ne peut dépasser sans changer le mode de production lol

Blague à part, je ne pense pas que les 2 citations se référant au volapük comme à du charabia soient l'illustration d'un quelconque mépris à l'égard des auxilangues. Je crois plutôt que le volapük a toujours eu cette réputation de langue "incompréhensible" à cause de la déformation qu'ont subi les radicaux vis-à-vis de leur origine étymologique.
Aujourd'hui on dirait "c'est du chinois" sans pour autant mépriser cette langue.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 1:12

Djino a écrit:
Je crois plutôt que le volapük a toujours eu cette réputation de langue "incompréhensible" à cause de la déformation qu'ont subi les radicaux vis-à-vis de leur origine étymologique.
Quand j'pense que c'est justement cet aspect "éloigné-mais-ça-rappelle quand-même-un-peu..." qui m'a rendu le volapük séduisant et dont j'ai repris quelques ficelles pour l'aneuvien.

Mais pour les hommes-d'affaires-technocrates-politiciens-décideurs, foin d'exotisme ! Y leur faut du "prêt-à-ingurgiter" !
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Djino



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 1:47

od² a écrit:
Djino a écrit:
les 2 citations se référant au volapük comme à du charabia soient l'illustration d'un quelconque mépris à l'égard des auxilangues.
relis celle de de Gaulle, c'est un refus manifeste des auxilingues !
Djino a écrit:
les 2 citations se référant au volapük comme à du charabia soient l'illustration d'un quelconque mépris à l'égard des auxilangues.
Je ne parlais évidemment pas de celle de De Gaulle
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 9:20

C'est clair que le projet de l'espéranto (en tout cas de Zamenhof, Lanti c'est autre chose) n'a jamais été de supprimer les autres langues. Au contraire... on passe assez de temps dans la propagande espérantiste la promotion de l'espéranto à parler de sa valeur propédeutique (ça en jette comme mot, personne comprend, c'est génial ^^).

Le truc, c'est qu'avec l'espéranto (je dis espéranto parce que c'est mon champion, mais on pourrait dire la même chose du kotava, de l'uropi et des autres), on ne serait plus obligé d'apprendre l'anglais, on pourrait choisir la langue que l'on aime, l'anglais au même titre que les autres. Doux rêve en régime capitaliste, je suis d'accord avec Djino...

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Djino



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 19:00

Je ne vois pas pourquoi ce serait pire avec une LAI plutôt qu'avec l'anglais.
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 20:29

od² a écrit:
Mais l'anglais quoiqu'on en dise a quand même une culture riche derrière la LAI fruste qui envahit le monde...
Une LAI même pas !

Justement ! Une LAI facile, apprise rapidement sur le tard, n'aurait pas le même poids qu'une langue comme l'anglais (ou le français, l'arabe, le chinois, l'espagnol et tutti quanti). Évidemment, pour les centaines de langues parlées par moins de 1000 ou 10 000 personnes, les perspectives resteraient sombres.
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Djino



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 19 Juin 2014 - 22:48

od², une LAI comme langue internationale, c'est irréalisable sous le capitalisme. Or, tu réfléchis dans les limites de ce système (instrument d'efficacité marchand, tout ça...)
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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 24 Juin 2014 - 15:17

Sans que ce soit tellement en rapport avec le volapük cette fois (d'ailleurs le reste des conversations récentes n'a pas l'air très en lien avec le volapük), j'ai trouvé un autre extrait intéressant dans la Disparition :

Citation :
Mais, m'installant alors à Augsbourg, où la Josiah Macy junior Foundation m'accordait un pont d'or pour ma collaboration au travail colossal d'Oskar Schärf-Hainisch von Schlussing-Figl sur l'insubordination du fricatif dans la prononciation du Bororo, patois du Paraña d'autant plus passionnant qu'on y voit aussi, à l'instar du Bantou, l'apparition du "ll" labial à la fin du substantif masculin, j'allais trois fois par an (du dix mars au vingt avril, à la fin juin, à la mi-août) à Uskub où, sans faiblir, continuait mon inquisition.

Mon intérêt pour Claude Lévi-Strauss m'a déjà mené à faire la connaissance des Bororos, sans m'apprendre toutefois cette caractéristique intéressante de la langue que Perec aura eu la bonté de me faire connaître. En revanche, je ne sais pas (plus ? auquel cas désolé si ma mémoire flanche Crying or Very sad) si le pseudo de Bororo vient de là.
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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 24 Juin 2014 - 15:50

Marrant, j'avais lu la Disparition, mais avant d'avoir connu l'art du conlang-ator.
Du coup voilà mon faux nom d'autant plus plaisant, l'ayant choisi d'abord par rapport à L-Strauss.

(dur dur tout ça)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 16 Aoû 2014 - 11:18

Patrick Chevin (dans le fil Yolik) a écrit:
Je suis souvent revenu vers la volapük, comme vers la langue universelle légitime (le péché originel des espérantistes), mais il faut bien admettre qu'il présente certains inconvenients, au premier rang desquels figurent la pléthore d'affixes...
À vrai dire, personnellement, ce n'est pas ce qui me gêne le plus. Le principal (et rare) défaut qui entache le volapük (et qu'il partage avec l'espéranto et l'uropi), c'est le déséquilibre des genres ; mais ça, ç'a déjà été évoqué de multiples fois, je ne vais pas m'y apesantir. Cependant, c'est un défaut qu'il serait facile de pallier : en mettant om- (comme le pronom de la troisième personne ♂, à l'instar de of- pour le ♀) comme préfixe masculin : om-blod, ou omblod° pour le frère, et de réserver le pronom en question pour le masculin, et utiliser os* pour tout le reste.



*Encore que os pose un problème pour le pluriel. Du coup, O suffirait largement, ce qui donnerait os au pluriel ! té !
°Blod tout seul signifierait "frère-ou-sœur" : Li-labor blodis ? = avez-vous des frères et sœurs, comme maintenant, à la différence près, c'est que ça ne signifierait plus (non plus) "avez-vous des frères (♂) ?".
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 6:28

Je suis de ceux qui lorsqu'il voient une personne font d'emblée la distinction entre l'homme et la femme...

Donc un frère est un frère et une sœur est une sœur, surtout lorsqu'on les connais depuis tout petit...

Pour les professions, c'est différent: un médecin, un juge ou un ministre peuvent être homme ou femme, et pour les langues qui ont un genre neutre, il est logique qu'ils l'emploient dans ce cas...

Pour le volapük, donc, j'en resterais volontiers à fat / mot à côté de hidog / jidog...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 9:54

Patrick Chevin a écrit:
Donc un frère est un frère et une sœur est une sœur, surtout lorsqu'on les connais depuis tout petit...

Pour les professions, c'est différent: un médecin, un juge ou un ministre peuvent être homme ou femme, et pour les langues qui ont un genre neutre, il est logique qu'ils l'emploient dans ce cas...

Pour le volapük, donc, j'en resterais volontiers à fat / mot à côté de hidog / jidog..
Je ne connaissais pas hi- et ji-. Est-ce que ça peut être utilisé pour les êtres humains (hidokel, jidokel) ? Pour fat & mot*, ça peut se comprendre, le volapük étant une langue à-postériori, il ne peut pas trop s'éloigner de certaines racines comprises par tous ou presque, du moins dans sa sphère d'influence (ou plurôt : la sphère d'influence qui fut la sienne  Sad ). Sinon, Comment as-tu ramassé ces deux (intéressants) préfixes ? beaucoup plus équilibrés que _- & of-.

Patrick Chevin a écrit:
Je suis de ceux qui lorsqu'il voient une personne font d'emblée la distinction entre l'homme et la femme...
Moi aussi, du moins, en principe : c'est pas toujours si évident que ça (trans, intersexe, mahus etc).

*D'ailleurs, l'aneuvien, en partie à-postériori, s'y est plié, puisque j'ai respectivement padh & madh ; par contre, un parent se dit pardu° pour le sens général, pardak (♂) et parkad pour une parente ; frànkad pour une sœur et franpárkad pour une tante. Tu peux en déduire certains autres.
°Par contre, parèndur concerne le père et la mère, la traduction exacte de l'espéranto gepatroj.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 16:05

Patrick Chevin a écrit:
Je suis de ceux qui lorsqu'il voient une personne font d'emblée la distinction entre l'homme et la femme...

Donc un frère est un frère et une sœur est une sœur, surtout lorsqu'on les connais depuis tout petit...

Donc, selon cette logique, pourquoi des langues auraient-elles développé des mots comme testvér, sibiling ou bien gefratoj?
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 16:13

Anoev a écrit:

Je ne connaissais pas hi- et ji-. Est-ce que ça peut être utilisé pour les êtres humains (hidokel, jidokel) ? Pour fat & mot*, ça peut se comprendre, le volapük étant une langue à-postériori, il ne peut pas trop s'éloigner de certaines racines comprises par tous ou presque, du moins dans sa sphère d'influence (ou plurôt : la sphère d'influence qui fut la sienne  Sad ). Sinon, Comment as-tu ramassé ces deux (intéressants) préfixes ? beaucoup plus équilibrés que _- & of-.

Je ne sais plus très bien... Lorsque j'ai étudié pour la première fois le volapük, il y avait ces deux préfixes pour distinguer les sexes, par ex. um ami / une amie > hiflen / jiflen... Ensuite les réformateurs sont passés par là, un peu comme en espéranto où le chaos c'est installé depuis longtemps...´

Par exemple, au lieu de pükön pour parler, on a désormais spikön... (Yolik fon/lal)

Pour moi om et of sont des pronoms personnels, possessifs, ainsi que des désinenences de conjugaison, pas des affixes...
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 16:20

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Je suis de ceux qui lorsqu'il voient une personne font d'emblée la distinction entre l'homme et la femme...

Donc un frère est un frère et une sœur est une sœur, surtout lorsqu'on les connais depuis tout petit...

Donc, selon cette logique, pourquoi des langues auraient-elles développé des mots comme testvér, sibiling ou bien gefratoj?

Il y a les universaux du langage et les particularismes... En Breton, le bleu et le vert sont une seule et même couleur...

Pour les sexes, on a soit des mots différents:  tad (père) / mamm (mère),
soit des formes suffixée: keginer (cuisinier) keginerez (cuisinière)

Parmi les LAI, la meilleure solution me paraît être celle de l'occidental:

caval, cavales
cavalo, cavalos
cavala, cavalas


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 17 Aoû 2014 - 16:25, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 16:24

Patrick Chevin a écrit:
Parmi les LAI, la meilleure solution me paraît être celle de l'occidental:

caval, cavales
cavalo, cavalos
cavala, cavalas  

D'ac'. Ou bien celle de la lingwa de planeta :
kaval, kavalo, kavalina
doga, dogo, dogina
.

Mais brata, sista, et rien de commun.
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 16:28

On se demande bien pourquoi est-ce que l'on a caval à côté de doga...  Evil or Very Mad 

(Les créateurs de langues ne peuvent pas s'empêcher de compliquer inutilement... Ce doit être pour imiter les langues naturelles...  Basketball  )

(Je n'ai jamais étudié la lingwa di planeta. Rien que le nom suffit à m'en dissuader... What a Face )
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 20:07

Patrick Chevin a écrit:
On se demande bien pourquoi est-ce que l'on a caval à côté de doga...  Evil or Very Mad 

Il y a toujours l'espéranto...

En ce qui concerne la LdP:

Citation :
La grande majorité des substantifs se terminent par -a ou bien par une consonne (mais, généralement pas 'b', 'g' ou 'd'):

lingwa — langue
gramatika — grammaire
jiva — vie
kordia — cœur
vagon — wagon
situasion — situation
aksham — soir
profesor — professeur
dwar — porte
nivel — niveau
mes — mois
fish — poisson
chokolat — chocolat
handak — fossé, tranchée
taraf — côté

Substantifs peuvent se terminer aussi par autres voyelles:

kino — cinéma
loko — endroit
oko — oeil
avenu — avenue
shampu — shampooing
madu — miel
kafee — café (établissement)
shosee — chaussée
mani — monnaie, argent
gari — chariot
taxi — taxi
chay — thé
boy — garçon
skay — ciel

Le mot "ski" ski, skier a la même forme comme substantif et comme verbe.
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 20:22

Silvano a écrit:
D'ac'. Ou bien celle de la lingwa de planeta :
kaval, kavalo, kavalina
doga, dogo, dogina
.
Ah bon ? Et pourquoi pas doga & kavala au lieu de dogina & kavalina ? Ce -in- est de trop pour un féminin simple. -in- pourrait servir alors à autre chose :
*petit(e) (taille)
*OU BIEN jeune
*ou bien mon p'tit/ma p'tit'



Silvano a écrit:

Mais brata, sista, et rien de commun.
C'est bien dommage !
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 22:01

Réponse au message précédent.
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MessageSujet: Re: Volapük    Dim 17 Aoû 2014 - 22:40

Qu'y fassent comme y veulent, après tout  scratch .
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 12:03

Je suis retombé dans mes travers, j'ai commencé à apprendre le volapük. Pour ce faire, je traduis les leçons de volapük.com, si ça intéresse quelqu'un, je peux les passer.

Du coup, j'ai découvert quelque chose que je ne savais pas : le volapük utilisé aujourd'hui par le cifal, le maître du mouvement volapükiste, et par le kadäm, l'académie de volapük, n'est plus le volapük de Schleyer (le volapük rigik), mais une réforme faite dans les années 30 par un néerlandais nommé de Jong (le volapük pebevoböl). La réforme est expliquée en espéranto ici. Parmi les réformes, une plaira à Anoev : les mots n'ont plus de genre, s'ils ne sont pas préfixés de hi- et ji-. Ainsi, dog veut dire chien (quel que soit son sexe), hidog, chien mâle, jidog, chienne.

Autres réformes en vrac : le "r" est réapparu, permettant de créer des racines plus reconnaissables (dans le volapük réformé rein, on retrouve plus facilement l'anglais rain que dans le volapük classique lilöm) ; certains temps sont supprimés (aoriste), d'autres modifiés (impératif, subjonctif), d'autres encore ajoutés (futur du prétérit, futur du parfait) ; tout est fait pour éviter les homographes de sens différents (lemel, en volapük classique, voulait dire aussi bien le-mel, grande-mer > océan que lem-el acheter-homme > client) en modifiant des suffixes, ...

De Jong prétend que l'intercompréhensibilité est préservée entre les deux volapüks. Au vu des réformes, je n'en suis pas convaincu...

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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 12:27

Emanuelo a écrit:
Je suis retombé dans mes travers, j'ai commencé à apprendre le volapük. Pour ce faire, je traduis les leçons de volapük.com, si ça intéresse quelqu'un, je peux les passer.

(...)

De Jong prétend que l'intercompréhensibilité est préservée entre les deux volapüks. Au vu des réformes, je n'en suis pas convaincu...
Comment s'appelle cette nouvelle version du volapük*? Le lien ne marche pas.


*Les versions et descendances ne manquent pas ! Pas aussi nombreuses que les espérantides, mais bon...
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 12:32

Il existe un autre lien sans le tréma (qui doit être la cause du problème) : http://volapuk.evertype.com/.

Ça ne porte pas de nom, c'est devenu le "vrai" volapük depuis que l'académie et le cifal l'ont validé.

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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 12:35

Emanuelo a écrit:
Il existe un autre lien sans le tréma (qui doit être la cause du problème) : http://volapuk.evertype.com/.

Ça ne porte pas de nom, c'est devenu le "vrai" volapük depuis que l'académie et le cifal l'ont validé.
Aïoupses !!! Ça veut dire que tous les mots que j'ai mis pour le volapük dans Idéolexique sont caducs ? Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrrghhhhhhhhhhhhhhh !!!!
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MessageSujet: Re: Volapük    Aujourd'hui à 20:20

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