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 Volapük

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 12:46

Pas forcément, rassure-toi. Peu de mots ont bougé, et ceux qui l'ont fait sont toujours valables, mais archaïques.

Édit : J'ai trouvé une autre source, en anglais. Regardez la partie III de ce texte.

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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 16:43

Je suis content d'apprendre que hidog et jidog sont officiels. Par contre remplacer lilöm par rein en réintroduisant le r, qui plus est, dans le but de rendre les mots plus familiers (ressemblants), est une faute impardonnable et pour le moins arbitraire, qui nous rapelle l'espéranto multipliant les emprunts/doublets... Avec le yolik je m'efforce justement de ne pas tomber dans ce piège, en limitant les ressemblances avec les mots latins voire germaniques...

hi et ji (prononcer shi ou zhi) viennent bien de l'anglais, mais leur emploi comme sufixes uniquement et de façon sytématique nous éloigne de l'usage anglais, et devient une caractéristique du volapük. Mais je reconnais que hidog et jidog est trop proche de l'anglais...

En yolik, j'ai fekun et makun, de kun = chien, fem = femme/féminin (femik) et mas = homme, masculin (masik)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 18:54

Patrick Chevin a écrit:
hi et ji (prononcer shi ou zhi) viennent bien de l'anglais, mais leur emploi comme sufixes uniquement et de façon sytématique nous éloigne de l'usage anglais, et devient une caractéristique du volapük. Mais je reconnais que hidog* et jidog est trop proche de l'anglais...
Comme préfixe, plutôt, non ? Pour les éloigner de l'anglais (surtout le deuxième), j'opterais plutôt pour /ʒi/, en plus, ledit suffixe le rapprocherait de l'uropi ʒina. Main'nant, va falloir s'occuper du pronom de la troisième personne : que om ne serve que pour le masculin, et non plus pour le masculin/épicène.


*Personnellement, j'aurais plutôt vu quelque chose comme mi- (issu de manik) plutôt que hi-, mais bon : chipotons pas : y a quand même eu une avancée. Donc, on a :

VPKANV
frère ou sœurblodfràndu
frèrehiblodfràndak
sœurjiblodfrànkad
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 19:02

Om n'est plus l'épicène (merci, j'ai appris un mot :-) ). C'est on qui l'est devenu. Et frànkad ne se dit plus jiblod, mais sör.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 18 Aoû 2014 - 19:58

Emanuelo a écrit:
Om n'est plus l'épicène (merci, j'ai appris un mot :-) ). C'est on qui l'est devenu.
TRÈS BIEN !!!
Emanuelo a écrit:
Et frànkad ne se dit plus jiblod, mais sör.
Dommage !
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 14:11

Anoev a écrit:
Emanuelo a écrit:
Et frànkad ne se dit plus jiblod, mais sör.
Dommage !

Moi aussi je préfère la méthode de l'aneuvien... et de l'espéranto (et entre les deux, celui de l'aneuvien est plus moderne).

Sinon, j'ai décidé de mettre en ligne la traduction que je suis en train de faire du cours Volapük vifik. Vous la trouverez ici : http://emmanuel-wald.webou.net/HTML5/fr/volapuk/index.html. Pour l'instant, il n'y a que le premier cours ; le deuxième est déjà traduit, mais pas encore HTMLisé. Si jamais vous voyez des fautes ou des améliorations possibles, n'hésitez pas !

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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 14:27

Emanuelo a écrit:
Sinon, j'ai décidé de mettre en ligne la traduction que je suis en train de faire du cours Volapük vifik. Vous la trouverez ici : http://emmanuel-wald.webou.net/HTML5/fr/volapuk/index.html.
Ça démarre bien. Juste une petite, toute petite erreur au niveau de la prononciation du A : Tu as bien mis le [ɑ] qui lui correspond, sauf que je n'ai jamais entendu "papa" être prononcé /pɑpɑ/ (sauf, peut-être, dans le Pas-de-Calais). C'est plutôt de "passe, pâle, pas" ou "pâte" qu'il s'agit. Quand j'ai appris la prononciation du A Volapük, je m'suis dit  « tiens ! pour une fois, une idéolangue qui n'est pas soumise au [a] antérieur, comme tant d'autres ». L'aneuvien se situe donc, avec son [ɐ]*, à peu près entre ces deux extrêmes.


*... ou [ä]. Le [a] existe aussi en aneuvien, mais toujours accentué : À ; le /ɑ/ existe également, mais toujours long [ɑ:] : EA. Sauf variantes ! 'videmment !
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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 14:48

C'est corrigé, merci ! J'avais pas fait gaffe, j'avais juste bêtement traduit l'exemple anglais (father).

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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 15:04

Emanuelo a écrit:
C'est corrigé, merci ! J'avais pas fait gaffe, j'avais juste bêtement traduit l'exemple anglais (father).
Mais je crois bien même que father se prononce justement avec un A postérieur : /fɑ:ðə/. Confirmation en est donnée.


Petite digression aneuvienne (écrit en p'tit, justement), je suis resté sur le A central, justement pour l'aneuvien pour padh & madh, pour "faire une moyenne" entre le A antérieur des langues romanes padre /ˈpadɾe/ & madre /ˈmadɾe/ et, d'une part le A postérieur de father (cf ci d'ssus) et le O non arrondi de mother /ˈmʌðə/. Les noms eux-mêmes sont aussi des moyennes/mixages, un peu à la mode uropie.
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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 15:44

Anoev a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
hi et ji (prononcer shi ou zhi) viennent bien de l'anglais, mais leur emploi comme sufixes uniquement et de façon sytématique nous éloigne de l'usage anglais, et devient une caractéristique du volapük. Mais je reconnais que hidog* et jidog est trop proche de l'anglais...
Comme préfixe, plutôt, non ? Pour les éloigner de l'anglais (surtout le deuxième), j'opterais plutôt pour /ʒi/, en plus, ledit suffixe le rapprocherait de l'uropi ʒina. Main'nant, va falloir s'occuper du pronom de la troisième personne : que om ne serve que pour le masculin, et non plus pour le masculin/épicène. (...)

En esperanto, puisqu'on a déjà shi, on aurait pu avoir aussi hi, de façon à garder li pour lui ou elle!...

Et éventuellement rebelote au pluriel: ishi, ihi, ili, ighi (choses)...
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 17:15

Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.

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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 17:37

Emanuelo a écrit:
Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.

C'est parce que je me suis mis dans la peau de l'espérantiste pour qui ghi ne s'applique pas aux personnes...

(En yolik je n'ai que di = le/la/les/ce/cette/celui/celle/il/elle...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 19 Aoû 2014 - 19:33

Emanuelo a écrit:
Pourquoi un épicène différent du neutre ? D'accord, c'est ce que j'ai fait en gelota, mais dans une IAL, ce n'est pas nécessaire.
En tout cas, chez moi, l'épicène et le neutre, ça rend exactement pareil :

ANV : a°
PLT : il*

°da, ♀ ka
*ilo, ♀ ila
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 10:21

La leçon 2 est en ligne !

Je trouve le paragraphe introducteur un peu nul, mais j'ai fait ce que j'ai pu pour rendre l'anglais, qui se veut drôle et est truffé d'idiomatismes...

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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 10:37

Emanuelo a écrit:
Je trouve le paragraphe introducteur un peu nul, mais j'ai fait ce que j'ai pu pour rendre l'anglais, qui se veut drôle et est truffé d'idiomatismes...
C'est quand même un beau travail de traduction même si j'aurais présenté ça d'une manière plus personnelle (parler de "victime" pour le COD trahit très bien la mentalité anglosaxonne). Pour le datif, comme ce n'est pas évident de parler à un jour, j'aurais dit tikob dele jönik (je pense au beau jour*).

J'attends la troisième leçon.


*Je pense au beau jour qui m'attend (celui du début de mes vacances, par exemple)...tikob dele jönik kel valadon obi...°
°Bon, j'ai traduit en mot-à-mot, car je ne connais pas l'équivalent précis pour "un jour qui m'attend", qui n'est pas toujours "un jour que j'attends" (sauf peut-être ici, puisque ce jour est beau). En aneuvien (excuse la digression), j'aurais dit eg dœm nit ryln deavs qua mir prukes ni es = je pense au beau jour qui va m'arriver. Contrairement au volapük, à l'allemand, au latin, au russe et à l'elko, l'aneuvien ne dispose pas de datif distinct, mais je ne m'étalerai pas ici, sur le fil du volapük.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 12:59

Merci Anoev !

Oui, c'est vrai que ça mériterait plus d'adaptation et moins de traduction servile. Mais je fais une chose après l'autre, j'attends de maîtriser un peu plus la langue avant de me lancer dans l'adaptation. La seule chose que j'ai modifié c'est le paragraphe sur "-ül", l'exemple n'était pas traduisible (du moins par moi). J'avais demandé ce que voulait dire exactement "-ül" pour un objet inanimé sur le groupe Facebook du volapük, et j'ai utilisé l'exemple de la réponse. Mais du coup le vocabulaire de l'exemple n'est pas dans la liste du vocabulaire.

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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 13:44

Je ne suis pas chez Facebook (et n'ai pas l'intention d'y être), par conséquent...

Cependant (grâce à toi, entre autres) je suis l'évolution du volapük, et je pense que cette langue ferait une belle troïka avec l'espéranto et l'uropi* : chacune d'elles a une identité qui lui est (pléonastiquement  Razz ) propre. Bon, bien sûr, y a des errances (selon moi, du moins) comme sör, mais aucune langue
  • ne pourra contenter tout le monde
  • n'est parfaite.



*Certes, il y a d'autres LAI, comme l'interlingua, le sambahsa ou le kotava, mais ces trois-là on ma préférence, la première pour son audience et certaines de ses caractéristiques, la seconde pour la fluidité de son vocabulaire... et certaines caractéristiques, et la troisième pour des caractéristiques (encore !) qui me rappellent fortement l'aneuvien (pour cause, pour certaines d'entre elles ; et pourtant...).
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 16:57

Anoev a écrit:
Je ne suis pas chez Facebook (et n'ai pas l'intention d'y être), par conséquent...

Et tu as bien raison. J'y suis pour des raisons professionnelles, mais du coup j'en profite pour parler espéranto. Je fais quasiment que ça sur Facebook à titre personnel, d'ailleurs.

Sör existe, c'est le terme normal, mais on peut aussi dire jigem sans souci, d'après ce que je suis en train de traduire (le voc de la leçon 3).

Sinon, moi j'enlèverais l'uropi de la liste, et je le remplacerais par le kotava. J'aime bien le vocabulaire a priori, même si ça doit être horrible à apprendre sans une base de locuteurs déjà élevée.

Mais trois LAI, ça tue un peu le principe de la LAI ^^.

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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 18:30

Anoev a écrit:
mais aucune langue

  • ne pourra contenter tout le monde
  • n'est parfaite.


Parfaite, il y a moyen de s'en approcher, mais sera-t-elle encore humaine ?
Il est impossible de contenter tout le monde. Même si presque tout le monde serait ok, il y aurait au moins un quidam pour ne pas faire comme tout le monde par simple esprit de contradiction.
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 18:37

Emanuelo a écrit:
Sinon, moi j'enlèverais l'uropi de la liste, et je le remplacerais par le kotava. J'aime bien le vocabulaire a priori, même si ça doit être horrible à apprendre sans une base de locuteurs déjà élevée.
Ça, c'est une question d'appréciation personnelle. Le kotava est une langue intéressante, si on la prend comme langue expérimentale, car elle a des idées originales. On pourrait même s'en servir pour rédiger des thèses, pourquoi pas ? Mais comme langue auxiliaire pour se faire comprendre dans un pays étranger dont on ne connait pas le premier mot, c'est loin d'être évident. Moi aussi, j'aime l'à-priori (sinon, je n'aurais pas créé une langue mixte) ; mais il y a UN domaine où l'à-priori 100% (y compris écriture) est requis, c'est quand on veut créer une langue pour une civilisation extraterrestre. En tout cas, mis à part en ce qui concerne la règle des genres (où il rejoint l'espéranto, d'ailleurs), j'apprécie beaucoup l'uropi, même si je ne comprends pas tout. Son aspect est nettement plus naturel que celui de l'espéranto (apparence des noms, notamment) ; mais je ne rejette pas l'espéranto pour autant.


Emanuelo a écrit:
Mais trois LAI, ça tue un peu le principe de la LAI ^^.
Eh bien pas forcément. Par exemple, tu viens d'acheter un appareil (quel qu'il soit) ; dans le mode d'emploi dans une tripotée de langues naturelles (sauf la tienne, parce que, beeen entendu, tu l'a acheté dans un pays où le français est la 12245me langue enseignée), plus 3 langues auxiliaires. Eh bien, avec un peu de chance, un mot que tu n'auras pas compris dans celle que tu pratiques le plus assidûment, tu pourra le trouver dans une autre, mais ça peut aussi être une tournure grammaticale.
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 18:40

Anoev a écrit:
Mais comme langue auxiliaire pour se faire comprendre dans un pays étranger dont on ne connait pas le premier mot, c'est loin d'être évident.

Qu'il s'agisse de l'espéranto, de l'uropi, du sambahsa ou du kotava, il me semble qu'on ne peut parler une langue qu'avec ceux et celles qui l'ont apprise, non?
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 18:55

Bien sûr, mais je me mets aussi dans le cas de l'écriteau, ou de la pancarte. Une pancarte dans un établissement public sera à peu près compréhensible en espéranto, uropi ou sambahsa-mundialect même si on n'a appris aucune de ces trois langues*, par contre, la même pancarte écrite en kotava aura le même niveau d'incompréhension qu'une inscription en tagalog lue (?) par  un Hongrois qui n'a pas appris le tagalog.



*Been entendu, elle sera mieux comprise, avec toutes les subtilités si on a appris la langue en question pendant une paire d'années, mais là, il en est pour ces langues comme pour les langues naturelles (les irrégularités en moinhs).
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 18:57

Anoev a écrit:
Bien sûr, mais je me mets aussi dans le cas de l'écriteau, ou de la pancarte. Une pancarte dans un établissement public sera à peu près compréhensible en espéranto, uropi ou sambahsa-mundialect même si on n'a appris aucune de ces trois langues*, par contre, la même pancarte écrite en kotava aura le même niveau d'incompréhension qu'une inscription en tagalog lue (?) par  un Hongrois qui n'a pas appris le tagalog.

Et comment un Hongrois devrait-il pouvoir comprendre une langue essentiellement indo-européenne sur le plan lexical?
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 19:06

Silvano a écrit:
Et comment un Hongrois devrait-il pouvoir comprendre une langue essentiellement indo-européenne sur le plan lexical?
J'ai pris un cas extrême ! Sinon, sauf erreur de ma part, les Hongrois connaissent bien l'allemand et nombre d'entre eux ont des notions d'espéranto), mais là n'est pas la question : le problème, avec le kotava, c'est que quelqu'un qui ne l'a pas compris n'y comprendra rien. Alors que, par exemple, je n'ai jamais appris l'italien et je peux pourtant lire certaines inscriptions de la langue de Dante Alighieri sans TROP d'efforts ; par contre, pour le tchèque, je baisse pavillon tout de suite, malgré quelques rares mots comme "robot, centrum, hotel...", en finnois (langue finnougrienne), c'est encore plus difficile puisque centrum se dit keskusta ; eh bien, le kotava, pour moi, c'est... du finnois.
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MessageSujet: Re: Volapük    Mer 20 Aoû 2014 - 19:13

Tout ce que tu dis, Anoev, c'est que, pour comprendre une langue, il faut la connaître ou bien connaître une langue proche. L'uropi n'est pas facile en lui-même; il est facile pour nous.
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