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 Volapük

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Djino



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 2:24

Je voulais dire que le vocabulaire n'a aucune importance dans les choix que nous soumet Emanuelo. Sur ce point précis uniquement
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 9:03

Ne t'inquiète pas Anoev, sur Idéolexique, 90% de ton travail sur le volapük ne pose aucun problème, et 100% est bon, parce que je ne vois pas pourquoi le volapük classique serait moins légitime que le volapük contemporain, à mon avis les deux doivent être répertoriés. Mais effectivement, dans le dictionnaire de Kerckhoffs, il y a des mots qui ne sont plus utilisé ainsi aujourd'hui (je ne sais pas quelle est la source du deuxième dictionnaire), sans compter qu'il y a pas mal de lacunes pour les réalités nées après le XIXe siècle. Mais je comprends ton problème, d'autant que le dico de volapük.com est vraiment chiant à utiliser, c'est soit un PDF de mauvaise qualité, soit un document Word (et je n'ai pas Word, j'ai LibO et LaTeX).

Mais comme le dit très justement Djino, cela ne doit pas avoir d'influence sur notre décision concernant la page sur Idéopédia. Pour ceux qui doutent, attendez que je vous présente une première version de la page finie avant de dire non Razz .

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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 9:20

Pas d'problème. Concentrons-nous donc sur la grammaire... et p'is aussi sur la prononciation. Le volapük est la seule LAI que je connaisse pour laquelle le seul A disponible est postérieur ([ɑ])* et où la durée unique est plutôt longue (cependant, je n'ai pas mis de chrone, parce qu'alors j'aurais dû en mettre à toutes les voyelles et donc bonjour la lourdeur de la transcription API !). Le E et le O sont toujours fermés : [e:] [o:], le E ouvert [ɛ:] est transcrit Ä, y a pas de [ɔ:], "je suis" se se prononce en volapük (du moins, l'originel) [bi:no:b]. Est-ce que le volapük remanié a fait table rase sur les allongement systématiques ? Ouvre-t-il les O en syllabes fermées ([binɔb]) ?



*Y a aussi le tajaar, mais ça ne semble pas être une LAI, plutôt une persolangue (comme l'algardien ou l'aneuvien) ou une langue expérimentale.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 11:59

J'aurais tendance à dire que les règles n'ont pas changé, mais les sources sont contradictoires. D'après le cours que je traduis, on a [ɔ] et les voyelles ne sont pas longues, mais sur des détails comme ça, ce n'est pas forcément très fiable. Il faudrait vérifier dans la Gramat Volapüka, qui n'est pas disponible en ligne. Quand je saurai mieux le volapük, je l'achèterai, mais là ce serait un peu inutile. Le truc, c'est que même Kerckhoffs n'est pas très fiable sur certaines questions, c'était un réformiste incorrigible (il a fait la guerre à Schleyer sur ces questions, guerre qui fit tomber les volapükistes dans les bras de l'espéranto). Il faudrait regarder dans le bouquin de Schleyer, mais je ne lis pas l'allemand, je ne sais pas s'il est en ligne.

MÀJ : J'ai trouvé dans An Introduction to Volapük une remarque précisant que la prononciation est restée inchangée, sauf l'apostrophe des tout débuts qui est devenu assez rapidement "h".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 14:34

Emanuelo a écrit:
Mais effectivement, dans le dictionnaire de Kerckhoffs, il y a des mots qui ne sont plus utilisé ainsi aujourd'hui

Quoi, il y a des mots volapük qui sont encore utilisés aujourd'hui? Twisted Evil
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 14:43

Silvano a écrit:
Quoi, il y a des mots volapük qui sont encore utilisés aujourd'hui? Twisted Evil
Le mot züd, peut-être ? scratch

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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 15:27

Par "aujourd'hui', j'entends "après 1931" ^^.

Mais de fait il reste des locuteurs, le cifal (le chef du mouvement volapükiste) a changé l'année dernière, et un nouveau vicifal (vice-cifal) a été nommé le mois dernier. Un mensuel, Vög Volapüka est publié sur internet et une nouvelle traduction d'Alice au pays des merveilles est sur le point d'être publiée. J'imagine que la langue est au même niveau de vie que le sambhasa ou l'uropi, à peu de choses près.

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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 19:23

Attends un peu, là ; j'viends de lire dans cette page que le O standard était maintenant systématiquement ouvert ([ɔ], alors qu'auparavant, il était fermé : [o]), tandis que son homologue non arrondi (Ö) est, lui, resté fermé : [ø]. J'aimerais connaître la source de cette information (y en a un paquet dans la page : j'voudrais trouver la bonne), parce qu'en matière de modification, ça m'a paru vach'ment étonnant. Pas à toi ?

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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 20:00

Ben en fait la prononciation, dans les sources c'est la vraie m####. Là, je me suis contenté de reprendre ma traduction du cours de volapük.com. Mais je vais demander au cifal, on verra bien ce qu'il en dit.

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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Mai 2015 - 21:10

Emanuelo a écrit:
Ben en fait la prononciation, dans les sources c'est la vraie m####. Là, je me suis contenté de reprendre ma traduction du cours de volapük.com. Mais je vais demander au cifal, on verra bien ce qu'il en dit.
Faut'de mieux, j'me fie à Wikipédia et à Kerckhoffs.

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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 0:01

Emanuelo a écrit:
Je ne trouve pas que les différences soit suffisamment importantes pour parler de volapükide. Si il y avait eu schisme, on aurait à la limite pu faire deux pages, avec 90% des choses identiques, mais là, s'il s'agit d'une évolution dirigée, il ne s'agit que d'une simple évolution. Doit-on faire 3 pages pour le kotava, parce qu'il a été réformé, et parfois assez fortement, 2 fois, comme décrit ici ?

La différence entre kotava et volapük là-dessus est que la réforme du second a eu lieu après une assez longue césure et complètement en dehors du créateur (mort) et des principaux locuteurs initiaux; alors que pour le kotava il y a une continuité permanente et pilotée par Staren Fetcey.

Personnellement, je verrais plus le nouveau volapük comme un volapukide.

Emanuelo a écrit:
D'après le cours que je traduis
Il doit y avoir une erreur de lien... Embarassed
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 0:40

C'est vrai qu'y a cette césure !

Main'nant, y faut voir s'y a vraiment des transformations de fond ; et si c'est l'cas, on a effectivement affaire à un V-licin. Malheureusement, la doc sur la toile est pas vraiment dense et à chaque fois qu'on cherche, on tombe sur le général de Gaulle qui n'avait pas trop l'air de porter les LAI dans son cœur !

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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 9:35

Troubadour a écrit:
La différence entre kotava et volapük là-dessus est que la réforme du second a eu lieu après une assez longue césure et complètement en dehors du créateur (mort) et des principaux locuteurs initiaux; alors que pour le kotava il y a une continuité permanente et pilotée par Staren Fetcey.

Personnellement, je verrais plus le nouveau volapük comme un volapukide.

C'est vrai qu'il y a eu 40 ans entre la publication du bouquin de Schleyer et le début de la réforme, mais elle n'arrive même pas 10 ans après la mort de Schleyer. Si tu lis ma proposition de page (pas encore finie), tu verras que je place l'évolution du volapük entre celle du kotava, parce qu'elle est dirigée, et l'évolution de l'espéranto, parce que cette évolution se fait bien après les débuts de la langue (rappelons aussi qu'il n'y a pas de Fundamento en volapük). Si le kotava survit à Mme Fetcey, ce que j'espère, et que le Comité linguistique décide d'une réforme 10 ans après, pourra-t-on parler de kotavanazbeik ?

Donc, voilà pour la césure, qui est réelle mais pas si importante que ça. Si on ajoute le fait que cette évolution est très limitée (comparez avec les volapüklicins pour voir...), qu'elle a été faite par une sorte de "Comité linguistique volapük" tout à fait reconnu par le mouvement (et notamment par ses plus hautes instances comme le cifal, nommé directement par Schleyer), et que le mouvement l'a immédiatement et dans son intégralité accepté (ce qui prouve bien que la réforme est limitée et légitime), on ne peut que considérer le volapük moderne comme une évolution, un état de la langue volapük. Les langues construites aussi ont le droit d'évoluer, et comme en sociologie, ce n'est pas à nous observateurs "scientifiques" de distinguer ce qui est évolution de ce qui est révolution, c'est aux acteurs mêmes. Or tous les locuteurs modernes du volapük estiment parler la langue de Schleyer, comme Arie de Jong n'avait pas l'impression de créer une nouvelle langue, mais juste de la dépoussiérer un peu, probablement d'ailleurs en sanctionnant une pratique.

Troubadour a écrit:
Emanuelo a écrit:
D'après le cours que je traduis
Il doit y avoir une erreur de lien... Embarassed

C'est parce que le navigateur rajoute pour une raison obscure www, et du coup ça ne marche pas. Mais tu peux essayer ce lien, il devrait marcher.

Anoev a écrit:
Main'nant, y faut voir s'y a vraiment des transformations de fond ; et si c'est l'cas, on a effectivement affaire à un V-licin. Malheureusement, la doc sur la toile est pas vraiment dense et à chaque fois qu'on cherche, on tombe sur le général de Gaulle qui n'avait pas trop l'air de porter les LAI dans son cœur !

Malheureusement tout est en anglais... ou en volapük. Un bon article qui détaille chaque point modifié, je pense, se trouve sur cette page, mais c'est en anglais.

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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 10:06

Emanuelo a écrit:
Un bon article qui détaille chaque point modifié, je pense, se trouve sur cette page, mais c'est en anglais.
Eh ! M... !

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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 11:11

Quand j'aurai fini ma page (il me reste les verbes, c'est le gros morceau, et le contrôle), l'intégralité de la partie "grammaticale" de la révision devrait être traduite en français ^^.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 11:26

Emanuelo a écrit:
Si le kotava survit à Mme Fetcey, ce que j'espère, et que le Comité linguistique décide d'une réforme 10 ans après, pourra-t-on parler de kotavanazbeik ?
On parlerait alors, je pense, de kotavoc... Wink

La différence fondamentale que je voulais juste pointer dans les deux processus, c'est que le kotava a, dès le début, intégré la notion d'évolutions et de réformes, un processus permanent en quelque sorte. Tandis que pour le volapük, cela est "plus brutal", "plus démiurgique".

Citation :
Donc, voilà pour la césure, qui est réelle mais pas si importante que ça. Si on ajoute le fait que cette évolution est très limitée (comparez avec les volapüklicins pour voir...), qu'elle a été faite par une sorte de "Comité linguistique volapük" tout à fait reconnu par le mouvement (et notamment par ses plus hautes instances comme le cifal, nommé directement par Schleyer), et que le mouvement l'a immédiatement et dans son intégralité accepté (ce qui prouve bien que la réforme est limitée et légitime), on ne peut que considérer le volapük moderne comme une évolution, un état de la langue volapük. Les langues construites aussi ont le droit d'évoluer, et comme en sociologie, ce n'est pas à nous observateurs "scientifiques" de distinguer ce qui est évolution de ce qui est révolution, c'est aux acteurs mêmes. Or tous les locuteurs modernes du volapük estiment parler la langue de Schleyer, comme Arie de Jong n'avait pas l'impression de créer une nouvelle langue, mais juste de la dépoussiérer un peu, probablement d'ailleurs en sanctionnant une pratique.

Ce qui serait intéressant à apprécier, si c'est possible rétrospectivement, c'est de savoir comment a évolué la pratique du volapük entre 1887 et 1931, et de pouvoir constater si la réforme n'a été qu'une "validation" de la pratique réelle ou bien si la part de De Jong est plus novatrice. Ou bien si cela n'est pas une tentative de réponse à la perte d'intérêt du volapük au regard du développement de l'espéranto, et au fait de pouvoir enfin l'entreprendre passée la mort du créateur.


*au passage, j'ai découvert (je vais fouiller un peu plus pour les détailler) des aspects linguistiques où volapük et kotava présentent certaines similitudes, ou réflexions conceptuelles proches, comme par exemple les formes variables des prépositions locatives.
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Mai 2015 - 11:41

Troubadour a écrit:
On parlerait alors, je pense, de kotavoc... Wink

C'est bien plus joli ^^.

Troubadour a écrit:
La différence fondamentale que je voulais juste pointer dans les deux processus, c'est que le kotava a, dès le début, intégré la notion d'évolutions et de réformes, un processus permanent en quelque sorte. Tandis que pour le volapük, cela est "plus brutal", "plus démiurgique".

Oui, tu as parfaitement raison, la différence est bien réelle. C'est une troisième voie entre le Fundamento intouchable et les réformes permanentes, mais ce que je voulais dire, c'est qu'elle est tout aussi légitime.

Troubadour a écrit:
Ce qui serait intéressant à apprécier, si c'est possible rétrospectivement, c'est de savoir comment a évolué la pratique du volapük entre 1887 et 1931, et de pouvoir constater si la réforme n'a été qu'une "validation" de la pratique réelle ou bien si la part de De Jong est plus novatrice. Ou bien si cela n'est pas une tentative de réponse à la perte d'intérêt du volapük au regard du développement de l'espéranto, et au fait de pouvoir enfin l'entreprendre passée la mort du créateur.

Pour certaines choses, je suis sûr que de Jong a innové. Il suffit de voir que le volapük réellement parlé est en fait un mélange entre le volapük de Schleyer et celui de de Jong. Ça veut dire que certaines propositions ont été faites pour la première fois en 1931 et rejetées de facto par l'usage. Mais je suis sûr, c'est normal, que le volapük de 1920 n'est pas celui de 1880, et je ne vois pas pourquoi de Jong n'aurait pas regardé de ce côté là. Mais je suis incapable de le prouver.

Troubadour a écrit:
*au passage, j'ai découvert (je vais fouiller un peu plus pour les détailler) des aspects linguistiques où volapük et kotava présentent certaines similitudes, ou réflexions conceptuelles proches, comme par exemple les formes variables des prépositions locatives.

Oh oui, ça m'intéresse beaucoup, ça.

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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Mai 2015 - 12:28

Je ne résiste pas à la vanité de vous montrer mon tableau du système verbal en volapük :

VoixTempsRadical
(= verbe à l'infinitif
moins "-ön")
PersonneMode
Active
∅-
Présent
∅-
P1
-ob
Indicatif
-∅
Imparfait
ä-
P2
-ol
Plus-que-parfait
i-
P3
-om (m), -of (f), -on (n)
Impératif
-öd
Futur
o-
P4
-obs
Optatif
-ös
Passive
p(a)-
Futur parfait
u-
P5
-ols
Conditionnel
-öv
Futur du passé
ö-
P6
-oms (m), -ofs (f), -ons (n)
Participe
-öl
Futur parfait du passé
ü-
Impersonnel
-os
Subjonctif
--la
Indeterminé
-oy

(Comme d'hab', si vous avez des améliorations à proposer, je prends.)

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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Mai 2015 - 13:03

Pourquoi deux traits d'union à --la ?

On aurait löfob-la vis à vis de löfoböv ? Étrange, non ?


J'ai vu aut'chose. Le système de numération actuel (surtout avec les dizaines) est notablement différent en V-nülik vis à vis de l'original. Je suis pas vraiment certain que teldegbal soit plus "confortable" à dire que telsebal (21). Seul avantage du "système deg" : les nombres de 11 à 20 où on a, par exemple degmäl plutôt que balsemäl pour 16.

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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Mai 2015 - 18:28

Anoev a écrit:
Pourquoi deux traits d'union à --la ?

On aurait löfob-la vis à vis de löfoböv ? Étrange, non ?

C'est pourtant exactement ça. Je trouve ça étrange aussi. Peut-être que (c'est ma théorie) de Jong voulait bien séparer le subjonctif classique du subjonctif moderne, car il a changé de sens : le subjonctif ne doit plus être utilisé que pour quelque chose de ridicule ou, à tout le moins, de très improbable. Donc, löfobla doit être distingué de löfob-la.

Il est d'ailleurs amusant de noter que Kerckhoffs prescrit de toujours mettre un tiret.

Anoev a écrit:
J'ai vu aut'chose. Le système de numération actuel (surtout avec les dizaines) est notablement différent en V-nülik vis à vis de l'original. Je suis pas vraiment certain que teldegbal soit plus "confortable" à dire que telsebal (21). Seul avantage du "système deg" : les nombres de 11 à 20 où on a, par exemple degmäl plutôt que balsemäl pour 16.

Je suis complètement d'accord avec toi, je ne vois pas l'amélioration que propose cette décision, telsebal fonctionne déjà parfaitement. Il y a probablement dans la Volapükagased des premières années des explications sur ces changements, ou ailleurs dans une revue volapükiste des années 20, et j'espère avoir un assez bon niveau un jour pour les rapporter ici.

Après, c'est très intéressant de discuter pour savoir si la révision améliore ou pas le volapük classique, et moi j'aime ça Very Happy . Mais il ne faut pas oublier que ça ne doit pas entrer en ligne de compte dans la décision finale de savoir s'il faut ou pas présenter le volapük moderne avec le volapük classique. Pour moi, quand bien même le volapük moderne serait moins bon que le volapük classique, il ne faudrait pas séparer les pages.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 25 Mai 2015 - 21:21

J'ai lu ceci dans la dernière mise à jour que tu as édité chez 'Pédia :

Emmanuelo a écrit:
L'infinitif, marqué par le suffixe ''-ön'', est assimilable à un mode. Dans ce cas, il est le seul mode à ne pas pouvoir prendre la marque de la personne. Lorsque l'infinitif est inséré dans un syntagme signifiant "afin de", il faut utiliser la particule ''ad''.
Le participe serait donc appelé à être utilisé comme un mode personnel ? Dans quelle utilisation ? pour une utilisation progressive ? comme en anglais et dans une moindre mesure (deux temps slt) en aneuvien ? Dans ce cas, on aurait oliladomöl pour "il sera an train de lire" ? Seul pépin, on a rien pour "il serait en train de lire"*.



*Si on l'a bien en anglais (he would be reading), on ne l'a pas non plus en aneuvien où je m'contente de da kjas lek (il lirait), ben tiens ! Je n'ai pas non plus "il sera en train de lire", puisque da mir lektun signifie "il se mettra à lire", contrairement au présent (da lektun) et l'imparfait (da ere lektun) qui, eux, sont bien progressifs. J'arrête là la digression aneuvienne.

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 25 Mai 2015 - 22:12

Oups non, c'est une erreur de ma part, j'ai oublié le participe en écrivant ça. Je suis à peu près sûr que le participe ne s'utilise que comme un adjectif, et donc ne prend pas la marque de la personne. Merci beaucoup de l'avoir remarqué, je vais corriger. Danö!

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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Lun 25 Mai 2015 - 22:32

M...zut ! Une supposition (intéressante, je trouvais) qui tombe à l'H2O.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Volapük    Mar 26 Mai 2015 - 11:35

Emanuelo a écrit:
Troubadour a écrit:
*au passage, j'ai découvert (je vais fouiller un peu plus pour les détailler) des aspects linguistiques où volapük et kotava présentent certaines similitudes, ou réflexions conceptuelles proches, comme par exemple les formes variables des prépositions locatives.

Oh oui, ça m'intéresse beaucoup, ça.

En parcourant la grammaire et le dictionnaire en français du volapük "historique" par Kerchkoffs, j'ai relevé un certain nombre de points où semble exister une "convergence" entre volapük et kotava.

  • Les noms propres sont normalement conservés dans leur graphie d'origine dès lors qu'elle est latine. Il n'y a pas de "volapukisation" ou de "kotavisation", sauf pour les noms de pays ou de continents.

  • Absence quasi-totale d'article tant défini, qu'indéfini ou partitif dans les deux langues (le el du volapük est très particulier; quant aux tan et tel du kotava, leur rôle restreint se rattache plus à celui des pronoms.

  • Le volapük prévoit de "décliner" au génitif (mouvement depuis -a) ou à l'accusatif (mouvement vers -i) les prépositions locatives. Un principe très similaire (les 4 formes: 1 = avec mouv., 2 = sans mouv. -e, 3 = mouv d'origine -u, 4 = mouv. de passage -o) est à l'oeuvre en kotava, même s'il est plus global, plus complet et sur des bases légèrement différentes.

  • Le principe des désinences personnelles de conjugaison. Le volapük "suffixe" en quelque sorte les pronoms personnels, là où le kotava dissocie morphologiquement les deux séries.

  • Le suffixe collectif -em du volapük et l'équivalent en kotava -eem.

  • Le nommage des jours, sur le principe JourUn = lundi, JourDeux = mardi, etc. en volapük et en kotava (sauf qu'en kotava JourUn = dimanche).

  • La forme du gérondif: adverbe sur participe en volapük et kotava (et aussi espéranto).


S'agit-il d'influences directes ou bien de convergences résultant d'une réflexion théorique similaire, c'est difficile à dire, même si j'ai le sentiment que ces exemples relèvent plutôt du second cas de figure.

Par contre, en volapük, à regarder de près tous les exemples de suffixes, de composition et de sémantisme appliqué derrière, cela semble tout à la fois riche, fouillis et pas forcément très rigoureux (indépendamment des connotations liées au contexte intellectuel et conceptions socio-psychologiques de l'époque).

Ce qui est également intéressant à relever, ce sont dans les notes les remarques de Kerchkoffs indiquant que des groupes de locuteurs, essentiellement allemands, semblent prendre pas mal de libertés avec certaines règles et décalquer assez fort leurs habitudes syntaxiques. Mais on sent aussi transparaître une certaine critique envers l'auteur, pas toujours très rigoureux à l'analyse (tiens tiens, dans ma tête je pense à autre chose).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 19 Juin 2015 - 10:47

N'ayant toujours pas trouvé de solution avec mon hébergeur, j'ai choisi de créer un nouveau site consacré exclusivement à l'idéolinguistique, ce qui évitera plus tard de "polluer" mon site scientifique par mon hobby privé. C'est pour l'instant vide ou presque, mais j'en ai profité pour déjà remettre en ligne le cours de volapük, qui est donc à nouveau accessible !

Voici le nouveau lien : http://glossopoete.pagesperso-orange.fr/vol/larnods.html

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