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 Volapük

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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Juil 2011 - 19:26

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
Malgré les efforts des espérantistes pour l'enterrer, il a toujours ses partisans et pratiquants...
Mais combien de ces partisans sont en fait des espérantistes qui s'intéressent tout simplement aux autres LAI?

Aujourd'hui, même l'église catholique donne dans l'oecuménique (survie oblige)...
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Juil 2011 - 21:27

Trop de précision peut aussi parfois constituer une surchage inutile, d'autant plus que la précision absolue est impossible...

C'est vrai que distinguer ä de e, n'est pas évident pour, disons, un espagnol... Mais ne pas distinguer l'imparfait du passé simple/composé, c'est encore pire... (esper: mi iris = j'allais, je suis allé, j'étais allé...)
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 21 Juil 2011 - 21:34

Anoev a écrit:
Merci pour ce lien très intéressant, même s'il est en anglais (ça va m'faire faire des progrès en anglais, même si c'est pas l'but que j'recherche), je vais certainement découvrir des points communs insoupçonnés avec l'aneuvien.

Pour la phonologie, je n'ai pas appris grand chose, puisque la phonologie de référence est celle de l'anglais, ainsi, le [o] n'est pas référencé, alors que je suppose que la prononciation [o] au lieu de [ɔ] n'est pas forcément une erreur, surtout en fin de mot (contrairement au russe, paraît-il).

Mais pour la grammaire, malgré quelque p'tits regrets, déjà énoncés précédemment (of-), ça peut être une mine d'or.

Étant donné qu'il n'y a qu'un seul o, l'ouverture ou la fermeture ne gêne en rien la compréhension.
Pour le cas de ä et e, on a une différence [è/é) qui est marquée par deux graphèmes différents.
Par ailleurs, il me paraît évident que contrairement au russe notamment, la place de la voyelle dans la mot ne modifie en rien sa prononciation et que contrairement à l'anglais, il n'y a pas de voyelle diphtonguée. D'ailleurs, en volapük, il n'y a pas de diphtongue du tout...

Par contre, il est curieux d'avoir, à côté de om et of, les préfixes hi et ji, avec la même fonction M/F: hiflen = un/l'ami , jiflen = une/l'amie . hidog = un/le chien mâle, jidog = une/la chienne... (ji se prononce [shi])

Dog binon gudikün flen mena / Le chien est le meilleur ami de l'homme.


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 31 Juil 2011 - 7:21, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 16:48

Patrick Chevin a écrit:
Par contre, il est curieux d'avoir, à côté de om et of, les préfixes hi et ji, avec la même fonction M/F: hiflen = un/l'ami , jiflen = une/l'amie . hidog = un/le chien mâle, jidog = une/la chienne... (ji se prononce [shi])

Étrange, en effet: j'aurais plutôt vu omflen & offlen, et p'is omdog & ofdog, comme ofblod, qui donnerait, au masculin, en volapük moderne: omblod.
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 17:52

Je crois qu'au départ les pronoms personnels ne fonctionnaient pas comme sufixes, d'où hi et ji pour préciser le sexe... Une autre langue aurait plutôt fait l'inverse, en ayant hi et ji comme pronoms:

moi / mi
toi /ti
lui / hi
elle /ji / (shi)
soi / si
nous / ni
vous / vi
eux ou/et elles / zi / (ji)





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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 17:54

Moi, j'ai d'autres pronoms, dans cet article. Qui a raison ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 17:57

Silvano a écrit:
Moi, j'ai d'autres pronoms, dans cet article. Qui a raison ?

C'est bien entendu l'article qui a raison; Patrick ne fait que proposer un système parallèle.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 17:58

Olivier Simon a écrit:
C'est bien entendu l'article qui a raison; Patrick ne fait que proposer un système parallèle.
Oups! J'avais manqué un virage.
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 18:40

Parallèle pour l'espéranto également, tant qu'à faire. Very Happy

Les discussions sur la réforme des pronoms et des consonnes à chapeau chinois ont occupé une grande partie de ma vie...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 18:47

Patrick Chevin a écrit:
Je crois qu'au départ les pronoms personnels ne fonctionnaient pas comme sufixes, d'où hi et ji pour préciser le sexe... Une autre langue aurait plutôt fait l'inverse, en ayant hi et ji comme pronoms:

moi / mi
toi /ti
lui / hi
elle /ji / (shi)
soi / si
nous / ni
vous / vi
eux ou/et elles / zi / (ji)

Curieux! D'où viennent ces pronoms? Chez Ouikipédia, j'en ai trouvé d'autres, à mon avis plus en rapport avec la logique volapük, dans la mesure où

Nous = obs, c'est-à-dire ob (je) avec le pluriel volapük: S
Vous (plur) = ols: pareil...

Par voie de conséquence, on a

obi, olas... et j'en passe.

C'est vraiment une structure qui me comble d'aise!

Le seul côté un peu déroutant, c'est le pronom OS qui, de par sa terminaison, devrait être pluriel alors que le "on" français connectif (on est bien arrivés) se traduit par... on. J'aurais plutôt vu l'inverse, ou bien:

om = il ♂oms = ils ♂
of = elleofs = elles
on = il (n)ons = ils & elles, ils (n)

Quant à os, ce pourrait simplement être le pluriel de O = on.

Le volapük, c'est... supeeer!!! cheers
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 22 Juil 2011 - 19:40

Le pluriel de os serait oss, mais il n'aurait aucun sens... et c'est pour ça qu'on a os... (ou si tu préfères, os n'ayant pas de pluriel, il ne peut pas non plus avoir de singulier... (dialectique volapükiste reconstituée)

Le volapük est certainement la LAI la plus attachante et la mieux construite, bien que quelque peu ardue de par le nombre important d'affixes notamment... Mais je crois qu'une fois la mécanique bien huilée et les réflexes automatisés (déclinaison, formation des mots), on doit pouvoir tout dire assez facilement, sans avoir besoin d'emprunter ni d'inventer sans cesse de mots nouveaux...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Juil 2011 - 0:15

Patrick Chevin a écrit:
Le pluriel de os serait oss, mais il n'aurait aucun sens... et c'est pour ça qu'on a os... (ou si tu préfères, os n'ayant pas de pluriel, il ne peut pas non plus avoir de singulier... (dialectique volapükiste reconstituée)

C'est la raison pour laquelle j'avais imaginé que OS pût déjà être le pluriel de quelque chose, et en plus, ça s'emboîtait bien...

Si on a binon = il est, o pourrait alors avoir bino = on est (quelqu'un est) & binos = on est, synonyme de binobs = nous sommes.

Patrick Chevin a écrit:
Le volapük est certainement la LAI la plus attachante et la mieux construite, bien que quelque peu ardue de par le nombre important d'affixes notamment... Mais je crois qu'une fois la mécanique bien huilée et les réflexes automatisés (déclinaison, formation des mots), on doit pouvoir tout dire assez facilement, sans avoir besoin d'emprunter ni d'inventer sans cesse de mots nouveaux...

Pour sûr! Tiens, au fait, dans l'article du lien que tu nous as soumis, j'suis tombé sur un mot étrange: sör = sœur. J'ignorais que le volapük avait des variantes. Ce qui élargit le champ d'action et permet des tas d'trucs. Ainsi, on aurait pour frère/sœur

Système originel: blod/ofblod
Système MF: omblod/ofblod
Système BS blod/sör
Je ne cache pas ma préférence pour le système MF*; lequel permet de garder blod (n) pour "membre d'une fratrie" (♂ ou ♀), les autres ne le permettant pas: blod étant ♂ par défaut.

*Lequel MF est, par extention (avec un vach'd'élastique), l'inspirateur de l'aneuvien: fràndu, fràndak (♂), frànkad (♀).
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Juil 2011 - 17:05

Ce n'est pas possible d'avoir bin-o pour "on est" car les terminaisons sont aussi des pronoms isolables et une fois décliné ça donnerait o-a / o-i / o-e ?

J'ai sans doute exagéré dans mes éloges au VP...

Le fait est que chaque fois que je commence à l'étudier, je cale au bout d'un certain temps devant l'effort de mémorisation nécessaire, trop de mots nouveaux et qui se ressemblent énormément (Il faut dire aussi qu'en m tps je révise mon russe, ça fait ptet un peu trop...).

C'est sans doute là la principale raison de son échec, et du succès de l'espéranto plus conciliant, mais aussi plus "démago" (dans l'air du temps de l'époque)...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Juil 2011 - 19:24

Patrick Chevin a écrit:
une fois décliné ça donnerait o-a / o-i / o-e ?



oa oi oe... bah... j'vois pas où est l'problème, encore que ces formes curieuses, de même que oas, ois & oes, signiofieraient qu'on puisse mettre "on" comme complément d'objet ou bien de nom; oe pouvant alors signifier "à autrui", oa = d'autrui...

Patrick Chevin a écrit:
C'est sans doute là la principale raison de son échec, et du succès de l'espéranto plus conciliant, mais aussi plus "démago" (dans l'air du temps de l'époque)...

Malheureusement non. J'ai de plus l'impression que le volapük fut une langue... plus souple que son créateur.
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Juil 2011 - 20:47

La langue ayant survécu à son créateur, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de suivre son cours... D'ailleurs les continuateurs n'ont pas hésité à réformer et innover...

Le problène d'uropi, c'est que son auteur est toujours vivant What a Face ...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Volapük    Sam 23 Juil 2011 - 21:33

Patrick Chevin a écrit:
La langue ayant survécu à son créateur, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de suivre son cours... D'ailleurs les continuateurs n'ont pas hésité à réformer et innover...

C'est vrai, on peut toujours espérer!


Citation :
Le problène d'uropi, c'est que son auteur est toujours vivant What a Face ...

Faut pas pousser! affraid Si faut tuer les créateurs pour que leur idéolangue prennent leur envol, l'idéolinguistique risque de d'venir un carnage!
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MessageSujet: Re: Volapük    Jeu 28 Juil 2011 - 16:59

Est-ce le grand retour du volapük?
Personnellement je n'ai toujours entendu que des critiques négatives à l'égard de cette langue.

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Sab



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 9:14

Nemszev a écrit:
Est-ce le grand retour du volapük?
Personnellement je n'ai toujours entendu que des critiques négatives à l'égard de cette langue.
J'ai l'impression que s'explique de façon "non-linguistique" par :
- attitude rigide de son créateur qui a douché les bonnes volontés
- première langue construite ayant eu une certaine audience, et donc "référence" en contrepoint pour toutes les suivantes
- au premier lieu "propagande" des espérantistes qui l'ont dénié pour mieux faire valoir leur langue
- postulat "tiède" de départ, oscillant entre système a priori et lexique et champs sémantiques occidentaux (ni blanc ni noir, gris en quelque sorte)

Et peut-être que le regain d'intérêt actuel est plus "objectif", plus en termes d'étude dépassionnée et moins pour le parler et le répandre au réel.
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MessageSujet: Volapük numéro 2   Ven 29 Juil 2011 - 14:26

@Sab: C'est vrai qu'on la décrie plus qu'on ne la décrit vraiment. Wink
Personnellement, j'aime le côté agglutinant et un peu étrange, mais je trouve ses sons assez moche et je n'aime pas du tout qu'elle base tout son vocabulaire dans l'anglais et l'allemand (ou en tout cas en grande majorité). Puis ça manque de simplicité car il y a beaucoup trop de morphèmes à utiliser (sans compter le nombre important de mots dérivés dont on n'arrive pas à savoir la racine tellement ils sont noyés de morphèmes dérivationnels).
Pour résumer, je pense qu'il faudrait un volapük:
- avec des sons plus faciles à émettre, tout en gardant une sorte de marque de fabrique dans leur combinaison
- avec moins de morphèmes
- avec des racines internationales, plus seulement anglaises ou allemandes
Personnellement, j'aimerais bien créer une telle langue agglutinante, mais ça prend du temps. Je ne pourrais pas réutiliser les racines BGD pour en faire une langue agglutinante.

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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 18:33

J'en viens à penser que l'origine des racines n'a strictement aucune importance. L'important étant qu'elles soient faciles à mémoriser et à identifier par des locuteurs venant de familles linguistiques différentes, sans pour autant vouloir y retrouver leurs mots familiers. Par exemple, le nom de la langue est facile à identifier, vol le monde et pük la langue, sans y voir forcément les mots world et speak, ni penser que vol puisse signifier l'acte de vouloir ou de voler...

Les échantillons de langues internationales prenant des mots de langues diverses (occidentales, arabe, chinois, hindi, etc.) me font plutôt l'impression d'un patchwork incohérent sans esthétique ni identité propre, contrairement justement au volapük qui réussit à incorporer son vocabulaire dans un ensemble original, davantage que l'espéranto, où l'on reconnait trop la racine (fajro, foiro) souvent en dehors de toute logique...

Pour ma part, j'ai décider de freiner toute velléité de création personnelle de langue nouvelle et de tester le volapük. Si je le trouve pratiquable et confortable, je le défenderai contre ses concurents, notamment l'espéranto qui à mon avis est le principal responsable de l'échec de l'idée de la langue internationale au profit de l'anglais, car il est à mon avis contre-productif, ressemblant trop aux langues naturelles, tout en étant moins performant.

Ou bien on a un langue naturaliste, avec le vocabulaire international déjà connu, ou alors on a une langue comme le volapük. Autrement dit, mieux vaut avoir des volapükanis que des mondlingv-parolantojn...


Dernière édition par Patrick Chevin le Ven 29 Juil 2011 - 19:45, édité 5 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 18:43

Patrick Chevin a écrit:
J'en viens à penser que l'origine des racines n'a strictement aucune importance.
Patrick Chevin a écrit:
Pour ma part, j'ai du mal à acepter une LAI qui ne se propose pas d'être avant tout simple et pratique, sinon familière (mots facilement identifiable ou mémorisable)...
Que le vrai Patrick Chevin se lève!
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 19:07

(ding)

s’cusez-moi.
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 21:38

Silvano a écrit:
Patrick Chevin a écrit:
J'en viens à penser que l'origine des racines n'a strictement aucune importance.
Patrick Chevin a écrit:
Pour ma part, j'ai du mal à acepter une LAI qui ne se propose pas d'être avant tout simple et pratique, sinon familière (mots facilement identifiable ou mémorisable)...
Que le vrai Patrick Chevin se lève!

Je parlais de l'origine des racines... Que celles-ci soit latines ou slaves ou germaniques ou tupi guarani, tel ou tel mot plutôt qu'un autre...n'a pas vraiment d'importance à partir du moment où ce mot se comporte bien dans le système de la langue...

C'est ce que Zamenhoff et Schleyer ont bien compris, mais pas leurs émules, apparemment...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 21:52

Patrick Chevin a écrit:


Je parlais de l'origine des racines... Que celles-ci soit latines ou slaves ou germaniques ou tupi guarani, tel ou tel mot plutôt qu'un autre...n'a pas vraiment d'importance à partir du moment où ce mot se comporte bien dans le système de la langue...

L'un n'empêche pas l'autre.... La bonne sélection du vocabulaire international est un plus.
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MessageSujet: Re: Volapük    Ven 29 Juil 2011 - 22:02

Olivier Simon a écrit:
Patrick Chevin a écrit:


Je parlais de l'origine des racines... Que celles-ci soit latines ou slaves ou germaniques ou tupi guarani, tel ou tel mot plutôt qu'un autre...n'a pas vraiment d'importance à partir du moment où ce mot se comporte bien dans le système de la langue...

L'un n'empêche pas l'autre.... La bonne sélection du vocabulaire international est un plus.

Je crains que le vocabulaire international, ce ne soit des mots comme: jazz, cow boy, computer, cliché, déjà vu, eau de cologne, putsch, corrida, gestapo, dollar, bolchevik, samouraï, souvenir... À moins qu'on ne retienne les racines grecques présentes dans le vocabulaire scientifique, en articulier la médecine:

oftalm = oeil
stomat = bouche
kardi = coeur
tetra = quatre
penta = cinq
kosm = monde
gloss = langue

et kosmogloss = volapük  Very Happy

etc...


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