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 Prononciation du latin

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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 19:27

Oui, le "c" = /t͡ʃ/ vient de l'italien. Le latin fut certes la langue véhiculaire des sciences et de la philosophie pendant longtemps, mais l'Eglise étant basée à Rome, ce /t͡ʃ/ ne peut venir que de là... J'aurais bien aimé voir comment cette prononciation aurait été si l'Eglise était restée plus longtemps à Avignon...
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 19:40

Tharn a écrit:
J'aurais bien aimé voir comment cette prononciation aurait été si l'Eglise était restée plus longtemps à Avignon...

On l'aurait probablement prononcé comme une langue d'oïl ou de l'occitan.
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 19:44

Heliomega a écrit:
On l'aurait probablement prononcé comme une langue d'oïl ou de l'occitan.

Ce ce que je pense aussi. De toute façon, vu la manière dont les langues romanes ont évoluées, j'ai toujours pensé qu'elles étaient des imperfections du latin. Comme si le latin avait perdu de sa pureté.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 20:01

Tharn a écrit:
Heliomega a écrit:
On l'aurait probablement prononcé comme une langue d'oïl ou de l'occitan.

Ce ce que je pense aussi. De toute façon, vu la manière dont les langues romanes ont évoluées, j'ai toujours pensé qu'elles étaient des imperfections du latin. Comme si le latin avait perdu de sa pureté.
On ne peut pas appeler une langue qui a réduit autant de voyelles brèves IE en /i/ ou /u/ "pure". Bien entendu, cela est dû au massacre total du système accentuel de départ, dont pourtant même les langues balto-slaves et germaniques ont gardé trace... Ah, et la convergence de l'aoriste et du parfait en un seul prétérit, quel chaos !

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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 20:02

La latin et l'espéranto sont des langues artificielles que l'on ne peut parler qu'en les escamotant...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 21:37

odd a écrit:
Le Vatican étant en Italie...
Silvano a écrit:

Officiellement, non.
Ben non, beeen sûûr : ce n'est pas une dépendance de la République italienne : c'est une enclave indépendante, à l'intérieur du Lazio, un peu comme le Lesotho au sein de la République suda-fricaine. On a aussi San-Marino, qui est une république enclavée... Enclavée dans le territoire de la République italienne, mais pas dans une région, comme le Vatican, puisqu'elle est limitrophe de l'Émilie-Romagne et des Marches.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:13

Et si demain ça devient califat, on aura peut-être une lecture arabisée du latin...
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:15

Patrick Chevin a écrit:
Et si demain ça devient califat, on aura peut-être une lecture arabisée du latin...

Si califat il y aura, alors oui, il est fort probable que le latin subisse ou bien des modifications, voir disparaisse.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:17

Tharn a écrit:
Si califat il y aura, alors oui, il est fort probable que le latin subisse ou bien des modifications, voir disparaisse.

Cela dépend du Califat mais s'il est autoritaire (fort probable) alors le latin disparaîtra totalement.
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:18

Attendons les élections americaines pour voir...
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:21

Heliomega a écrit:
Cela dépend du Califat mais s'il est autoritaire (fort probable) alors le latin disparaîtra totalement.

Exactement.

Patrick Chevin a écrit:
Attendons les élections americaines pour voir...

Pas besoin. Je doute que l'Occident devienne un jour un califat... C'est possible, mais fort peu probable.
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:25

C'est inutile en effet, il y a déjà les laïcards qui font le même travail en plus efficace...
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:28

Patrick Chevin a écrit:
C'est inutile en effet, il y a déjà les laïcards qui font le même travail en plus efficace...

Pas faux...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:37

Patrick Chevin a écrit:
C'est inutile en effet, il y a déjà les laïcards qui font le même travail en plus efficace...

Bémol : il y a déjà des laïcards qui font...
On est prié de ne pas faire des généralités.
Sinon je décrète que tous les chrétiens sont des fanatiques qui trucident les docteurs qui pratiquent les avortements.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Mer 24 Aoû 2016 - 23:48

PatrickGC a écrit:
Sinon je décrète que tous les chrétiens sont des fanatiques qui trucident les docteurs qui pratiquent les avortements.

A l'époque on appelait ça des "faiseurs d'anges". Une bien jolie expression pour désigner quelqu'un qui donne des gros coups de gourdin sur le ventre d'une femme enceinte (il parait que Néron n'avait pas besoin de gourdin, lui).
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 0:01

La laïcité est une vue de l'esprit. dans la réalité elle revient au remplacement de sa religion qu'on a pris soin d'affaiblir par une autre qu'on ose pas combattre par un respect qui n'est pas réciproque... ...


Texte édité par la modération.


Note de la Modération : Ce discours n'a rien à voir avec le sujet (la prononciation du latin). Il a un caractère religieux et non linguistique et n'a pas sa place ici.
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 0:14

Patrick Chevin a écrit:
(Tout ça à partir de la prononciation du latin Wink )

sunny
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 0:21

Patrick Chevin a écrit:
Croyez moi, il est préférable d'avoir, face á l'islamisme, un attitude de fermeté

Je suis d'accord. Je le répète mais les quelques dizaines d'années de paix nous ont amollis.

Patrick Chevin a écrit:
L'avortement est un exemple: le légaliser revient à s'exposer et exposer la population à être traitée en assassins d'enfants innocents...

Je n'ai pas bien compris. Par qui?

Patrick Chevin a écrit:
La laïcité est une vue de l'esprit. dans la réalité elle revient au remplacement de sa religion qu'on a pris soin d'affaiblir par une autre qu'on ose pas combattre par un respect qui n'est pas réciproque...

La vérité est que le Catholicisme est la majorité mais qu'il s'affaiblit par une absence de pratique. Beaucoup de musulmans sont très croyants: c'est ce qui rend cette religion "populaire".

Modérateur Inconnu a écrit:
Ce discours n'a rien à voir avec le sujet (la prononciation du latin). Il a un caractère religieux et non linguistique et n'a pas sa place ici.

Si je puis me permettre, il y a énormément de sujet qui tournent vers la religion lorsque Patrick Chevin arrive, il est étonnant que ce genre de "censure" (justifié bien évidemment) n'arrive que maintenant.
Je pense que le café est un lieu pas spécialement en lien avec la linguistique...


Dernière édition par Heliomega le Jeu 25 Aoû 2016 - 0:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 0:24

Heliomega a écrit:
La vérité est que le Catholicisme est la majorité mais qu'il s'affaiblit par une absence de pratique. Beaucoup de musulmans sont très croyants: c'est ce qui rend cette religion "populaire".

Complètement d'accord. Aujourd'hui, pour le catholique moyen, aller à la messe semble être une épreuve. Alors chanter le Pater Noster ou le Da Pacem Domine à l'église comme je le fais, n'y pensons même pas...
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 0:34

Odd a écrit:
Si on veut chercher la petite bête ce fil là n'a sa place que dans le café...

C'est ce que je pense aussi...
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 1:10

C'est la longueur des forums qui fait qu'on oubli le sujet... Wink
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dworkin



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 1:54

Anoev a écrit:
Maint'nant, reste à savoir le pourquoi du comment de la dérive des langues romanes.

Wikipedia a écrit:
In Vulgar Latin, /k/ became palatalized to [tʃ] in Italy and Dalmatia; in France and the Iberian peninsula, it became [ts].
https://en.wikipedia.org/wiki/C
Charles Hall Grandgent dans An Introduction to Vulgar Latin (1907) a écrit:
260.
K' as early as the third century must have had nearly everywhere a front, or praepalatal, articulation: k'entu, duk'ere. The next step was the development of an audible glide, a short y, between the k' and the following vowel: k'yentu, duk'yere. By the fifth century the k' had passed a little further forward and the k'y had become t'y: t'yentu, dut'yere. Through a modification of this glide the group then, in the sixth or seventh century, developed into t's or ts: t's'entu or tsentu.
(On peut télécharger ce livre sur https://archive.org/details/cu31924021623800.)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 11:19

Pour en revenir à la prononciation, j'ai été voir sur le web comment on prononçait les diphtongues et je trouve de tout.
Je prends comme exemple AE comme dans CAESAR :
- aé
- é
- è/ê
- aille (aj)

Bref, tout le monde n'est pas d'accord. Le + amusant est que ces 4 exemples que je viens de citer sont issus de la prononciation restituée/reconstituée (il parait).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 12:00

Lis donc le Nouveau Testament où le nom est transmis en grec : καισαρ, soit ['kajsar].
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Jeu 25 Aoû 2016 - 12:24

Olivier Simon a écrit:
Quand la messe se faisait en latin, pour unifier la prononciation (qui tendait à suivre l'orthographe de chaque pays !), la Papauté avait fini par décréter que le modèle suivi serait (grosso modo) celui de l'Italien. Ce fut avant que la "prononciation restituée" fut dégagée par les spécialistes laïcs.

Merci Olivier ! Wink

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MessageSujet: Re: Prononciation du latin   Aujourd'hui à 16:39

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