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 Avis aux hellénistes !

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lodrana



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MessageSujet: Avis aux hellénistes !   Mer 7 Sep 2016 - 21:22

Bonjour à tous,

Après avoir pas mal potassé le latin (enfin, après avoir commencé à apprendre le latin cinq ou six fois), j'ai décidé de regarder ce que racontait le grec ancien. Et j'avoue que la langue est très attrayante, par ses exceptions, son alphabet et sa grammaire qui semble un peu compliquée.

Mais il y a des choses que je ne parviens pas à comprendre, notamment sur la modification de l'accent aigu en accent grave des syllabes finales devant un autre mot non-enclitique ...
Le bouquin que j'ai précise que logiquement ça n'affecte que les voyelles brèves ... mais sur certains exemples ça concerne les voyelles longues et l'accent sur les brèves reste aigu

Je suis un peu perdu.
Certains s'y connaissent ?

Merci par avance.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Mer 7 Sep 2016 - 22:50

Si tu veux un conseil, ne t'intéresse pas de trop près aux accents (je ne parle pas des esprits) avant de bien maitriser la langue. Ils sont effroyablement compliqués et ne servent quasiment à rien.

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lodrana



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Mer 7 Sep 2016 - 23:26

Merci Emanuelo,
Je devenais chèvre à force d'essayer de comprendre Wink.

Pour les esprits les règles sont plus simples ^^.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Mer 7 Sep 2016 - 23:28

Emanuelo a écrit:
Si tu veux un conseil, ne t'intéresse pas de trop près aux accents (je ne parle pas des esprits) avant de bien maitriser la langue. Ils sont effroyablement compliqués et ne servent quasiment à rien.
Au point qu'à un niveau universitaire, en Lettres Classiques, leur oubli était sans incidence sur la notation.

Tu pourrais nous montrer ces exemples ? Ça m'intéresse (et tu pourras t'entraîner à taper du grec ancien he he he).

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lodrana



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 8:41

Bon alors, petit rappel de ce que dit mon bouquin :

  • les voyelles ε, ο et ι sont brèves ;


  • les voyelles ω et η sont longues ;


  • les voyelles α et υ sont soit brèves soit longues ;


  • enfin, les diphtongues sont longues, sauf αι et οι .


  • (les finales résultant d'une contraction sont également longues mais ça je ne l'ai pas encore vu, et je crois que ça ne concerne que les verbes)


Ensuite, il est dit que l'accent 1er qui porte sur la dernière syllabe peut être aigu si la finale est brève et qu'il devient grave devant un autre mot non-enclitique. L'aigu sur une finale longue ne semble pas affecté ...

Donc, les exemples qui fonctionnent bien :

Τ θερμ πεδία. (Les plaines chaudes), ici tous les accents aigus sur les dernières syllabes se changent en accent grave devant un autre mot non-enclitique. Le α étant alors probablement bref.

Ἡ βία κακή ἐστιν. (La violence est mauvaise), ici, l'aigu sur la finale longue reste aigu.

Ὁ σοφς Διόνυσος φίλος ἐστιν. (Le savant Dionysos est un ami), ici, l'aigu sur la finale brève devient grave.


Les exemples où je ne comprends rien :

Ὁ μακρς ἀγρός ἐστὶ πλήσιος. (Le grand champ est proche). Là le premier accent aigu sur une finale brève devient bien grave, mais le second ... non. C'est la présence du verbe ἐστὶ qui l'empêche de devenir grave ?

Ἔστι καλ ὥρα. (C'est une belle saison). Là, l'accent aigu sur la voyelle longue devient grave ...

J'espère que les exemples sont assez clairs. Je ne donne pas les exemples avec le verbe être, mon livre m'informant que son accentuation est compliquée.

Voilà Smile si quelqu'un y voit quelque chose que je ne vois pas, où s'il s'agit uniquement de fautes de frappes.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 9:16

Il me semble que dans certains cas εἰμι est enclitique (mais ça dépend du temps, des mots voisins, du sens, du dialecte, ... mais c'est à confirmer par un vrai helléniste, pas un ancien étudiant de koinè qui a presque tout oublié comme moi Very Happy ).

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 9:24

En effet, Lodrana, comme le disent nos amis, la non-notation de l'accent n'est quasiment jamais un problème en grec ancien; je crois d'ailleurs que ladite accentuation ne fut notée qu'à partir du IX° siècle de notre ère. Ceci dit, l'accent grec ancien est assez utile pour avoir une idée du système PIE; et seuls quelques mots ont réellement besoin de l'accent pour se distinguer. Tu peux les apprendre car certaines grammaires style Ragon et des dicos comme mon petit Hatier en ont une liste (mon dico en liste 27).

Bon, autant le dire, je connais mieux le PIE que le grec, mais je vais essayer de t'aider (donc si tu ne comprends pas ce que je te dis, ce ne sera pas de ta faute).

En PIE comme en grec, l'accent n'est pas un "stress" comme en anglais mais un "ton montant", et il peut se déplacer de la gauche vers le droite (sens de l'écriture). On remarquera que le grec sonne moins saccadé que le PIE car il a moins de "grappes de consonnes". Je crois que l'accent circonflexe vient de deux voyelles qui se succèdent.
Quant à l'accent grave, ce n'est pas un "vrai accent grave"; en fait il note un accent aigu modifié par la fin de la phrase ou la présence d'un enclitique, quand il se trouve déplacé sur cet enclitique (mot qui s'accole après un autre mot).

Cependant (ce que tu ne sembles pas citer), c'est qu'en grec, il y a une règle spéciale différente du PIE : la loi de limitation, c'est-à-dire que l'accent ne peut pas remonter plus loin (vers la gauche) que la troisième syllabe (l'antépénultième)

Donc tu comprends que l'ajout d'un enclitique a des chances de déplacer un accent du premier mot du groupe.

En gros, je crois que par exemple que l'aigu antépénultième et le circonflexe pénultième du mot principal se trouvent affectés par l'ajout d'un enclitique, même monosyllabique. C'est normal, si tu te souviens de la loi de limitation et du fait que les circonflexes notent "souvent" une ancienne double voyelle. Selon mon bouquin, dans ce cas, l'accent est déplacé sur la finale de ce premier mot et est aigu. (Il n'est pas circonflexe puisqu'il n'est pas sur une ancienne double voyelle, et n'est pas grave car il n'est pas déplacé sur l'enclitique).

(bon mon bouquin ne précise pas si l'enclitique doit être monosyllabique.....)

En fait, le "problème" n'est pas l'époque de la notation (qui a dû quand même rester assez fidèle aux époques plus anciennes du grec) mais précisément que le grec est resté relativement fidèle au PIE; ce que les grammairiens du grec ancien ne savaient pas quand ils ont systématisé les règles.


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 9:54

Selon mon bouquin de grec biblique, l'indicatif présent du verbe être est enclitique sauf :

- la 2° personne singulier ("ei" de PIE *H1es(s)i)
- quand "estin" signifie "il y a".

En réalité, il faut comprendre que les règles accentuelles montrent les conséquences de la loi de Wackernagel du PIE; se met en "deuxième position" l'élément non-accentué, et donc l'élément accentué de la phrase est lui en première position (comme "il y a", cf. "est" en latin).

Dans "ta therma pedia", le "a" était bref, de PIE "H2e" (finale du neutre pluriel).

*tH2e ghwermH2e pediyH2e (?)

A ma connaissance, une entité accentuelle ne comporte pas plus de deux mots.

Donc "makros agros" est une entité à elle seule, et "esti" ne joue aucun rôle.

"kalê" vient de *kH2eleH2; ma théorie est que le H2 est plus ou moins un [x], ensuite ça devient ê, c'est une longue, mais ça ne vient pas d'une double voyelle. Je pense que ça marche comme dans l'exemple précédent, l'épithète est "moins" accentué que le substantif et prend un grave. En tout cas, si "kalê" seul n'a pas de circonflexe isolément, il n'en prendra pas dans un groupe nominal.
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lodrana



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 20:55

Merci Olivier,

(bon par contre faudra m'expliquer ce que veut dire PIE Wink )

Donc en somme c'est plus compliqué que simplement "l'aigu sur la final devient grave devant un autre mot".
Je vais me contenter de me souvenir où se situent les accents pour le moment, et voir plus tard pour cette règle.

Merci en tous cas Very Happy.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Jeu 8 Sep 2016 - 21:00

lodrana a écrit:
(bon par contre faudra m'expliquer ce que veut dire PIE Wink )

Proto Indo-Européen.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Ven 9 Sep 2016 - 18:35

Langue de vieilles PIEs (VIP) ? Razz

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Ven 9 Sep 2016 - 23:44

Je suis tombé un jour sur diverses pages HTML d'origine anglo-saxonne et traduites dans notre belle langue. Durant quelques secondes, j'ai été surpris de découvrir le mot "tarte" dans bcp de paragraphes avant de réaliser les joies de la traduction automatique Very Happy

J'ai retrouvé la 1ère page : http://indoeuropeen.org/indo-europeen/preface.htm (et amusez-vous à farfouiller, il y a de quoi lire)
Point d'entrée : http://indoeuropeen.org/indo-europeen/

---Edit---
Meilleur point d'entrée : http://indoeuropeen.org/indo-europeen/index.htm


Dernière édition par PatrikGC le Sam 10 Sep 2016 - 0:02, édité 1 fois
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Ven 9 Sep 2016 - 23:49

PatrickGC a écrit:
Je suis tombé un jour sur une grosse page HTML d'origine anglo-saxonne et traduite dans notre belle langue. Durant quelques secondes, j'ai été surpris de découvrir le mot "tarte" dans bcp de paragraphes avant de réaliser les joies de la traduction automatique.

C'est vraiment triste de voir notre si belle (et complexe) langue hachée par le traducteur automatique...


Dernière édition par Heliomega le Ven 16 Sep 2016 - 19:52, édité 1 fois
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 8:48

Pour le projet "dnghu" avec Carlos Quilès, on avait essayé Google translate sur sa grammaire, et ça avait mis des "tartes" partout.

Mais la palme revenait à "concrete gender", c'est-à-dire le fait que le genre d'un substantif correspond à sa nature concrète (féminin pour femmes, neutre pour choses, etc).

Ca avait donné... "sexe en béton" affraid

Réaction de Doj Pater : "Le PIE, c'est vraiment dur !"
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 10:24

Ok, le mieux, c'est "tiges de la tarte communes" (stems of common PIE)

Et dans l'accentuation du verbe : "Dans une période du poteau-mensonge un accent de colonne commun aurait aussi été possible"

J'espère que ce n'est pas le site officiel...

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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 11:09

Mardikhouran a écrit:


J'espère que ce n'est pas le site officiel...

Amuse-toi bien : http://indoeuropeen.org/indo-europeen/index.htm

Morceau choisi : Le neutre ne fait pas référence au manque de sexe, mais au manque de vivacité ou vie.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 11:30

Mardikhouran a écrit:
OJ'espère que ce n'est pas le site officiel...
Moi aussi, j'espère ! C'est indigeste à mort. J'ai tenu trois minutes !

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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 11:47

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
OJ'espère que ce n'est pas le site officiel...
Moi aussi, j'espère ! C'est indigeste à mort. J'ai tenu trois minutes !

C'est le site officiel (quoiqu'inactif depuis pas mal de temps), avec traducteur automatique....
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 14:50

Anoev a écrit:
Moi aussi, j'espère ! C'est indigeste à mort. J'ai tenu trois minutes !

Comment tu fais Shocked
Je n'ai pas tenu deux phrases.
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 14:55

Mais ce n'était que des minutes de quarante secondes Razz (l'inverse des minutes de salle d'attente ou de salon de coiffure, en somme !).

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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 15:05

Anoev a écrit:
Mais ce n'était que des minutes de quarante secondes (l'inverse des minutes de salle d'attente ou de salon de coiffure, en somme !).

Tout est expliqué! On peut aussi utiliser comme unité de temps la minute windows (unité variable utilisé pour estimer la durée des téléchargements). Razz

PS: La discussion dérive non?
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 15:16

Heliomega a écrit:
La discussion dérive non?
Un peu, oui ; on va r'venir faire trempette dans la mer Égée.

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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 16:35

Je pensais que la prononciation restitué du Grec Ancien (par Erasme il me semble) est un mélange de plusieurs dialectes et de prononciation du grec de l'époque donc je pense qu'essayer de le prononcer n'a pas beaucoup de sens mais malheureusement c'est la seule piste que nous avons.

Question: Est-ce que quelqu'un sait quand est-ce que les accents (sauf l'aigu) et esprits ne s'entendent plus dans la prononciation? Je sais qu'une réforme (il y a quelques décades anglaises) les a supprimés.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 18:50

Tu ne confonds pas plutôt avec la prononciation restitué du latin ?

A ma connaissance, l'accent s'écrit toujours en grec; il a donc un sens.

Pour ce qui est de l'esprit rude, je pense que ça s'est passé au cours de l'époque byzantine tardive, mais je ne suis pas sûr.

En général, on enseigne la prononciation du grec de la grande période d'Athènes (- 500), mais ça varie; il y a un mélange avec le grec Koiné biblique (celui que j'ai appris; donc je me mélange un peu les pinceaux....)

Pour le grec "athénien", on devrait prononcer distinctement les diphtongues "au", "ou", "eu", et les occlusives avec "h" ne forment pas un seul son mais bien l'occlusive + h.

Comme je l'ai déjà écrit, mon dico me liste que 27 cas d'homonymes (souvent des monosyllabiques que l'on apprend par cœur); donc l'oubli de l'accent n'est pas dramatique.

Ceci dit, pour les linguistes que nous essayons d'être, il est intéressant car il renvoie à l'indo-européen. On estime en gros que l'accent grec ancien coïncide dans 2/3 des cas avec le mot sanskrit correspondant.
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Sam 10 Sep 2016 - 19:15

Olivier Simon a écrit:

A ma connaissance, l'accent s'écrit toujours en grec; il a donc un sens.


J'ai bien précisé "sauf l'accent aigu". Seul l'accent aigu est resté car il indique l'accent tonique.
D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'un accent est écrit qu'il a un sens dans la langue orale (la preuve avec l'accent circonflexe en français qui n'a de sens qu'à l'écrit).

Olivier Simon a écrit:
Tu ne confonds pas plutôt avec la prononciation restitué du latin ?

Si tu parles du fait que je cite Erasme alors je peux te répondre que la prononciation dite erasmienne a bel et bien existé.

Olivier Simon a écrit:
On estime en gros que l'accent grec ancien coïncide dans 2/3 des cas avec le mot sanskrit correspondant.

C'est étonnant. Et moi qui pensais que l'accent était la chose la plus changeante dans une langue...

Olivier Simon a écrit:
En général, on enseigne la prononciation du grec de la grande période d'Athènes (-500)

Du grec archaïque donc.
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MessageSujet: Re: Avis aux hellénistes !   Aujourd'hui à 21:25

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