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 Liste des listes des langues auxiliaires

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Sevetcyo



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MessageSujet: Liste des listes des langues auxiliaires   Lun 19 Sep 2016 - 14:55

Sur IDEOPEDIA
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Catégorie:Langue_auxiliaire

Sur WIKIPEDIA
https://eo.wikipedia.org/wiki/Internacia_planlingvo
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_auxiliaire_internationale

Sur FRATHWIKI
http://www.frathwiki.com/Category:Auxlangs

Sur le WIKIA "International Auxiliary Languages"
http://ial.wikia.com/wiki/Linguas

Peut-on dire auxlangue (vs artlangue) en français ?
Je me demande s'il est possible de dégager un sous-classement, par exemple espérantides, pidgins, naturalistes...


Dernière édition par Sevetcyo le Lun 19 Sep 2016 - 16:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Lun 19 Sep 2016 - 14:57

On ne dit pas "auxlangue", mais j'ai déjà vu "auxilangue".

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Lun 19 Sep 2016 - 16:57

J'préfère dire "langue auxiliaire", ou si j'veux m'fendre de sigle ( Suspect ) mettre LAI (j'ajoute le I pour "internationale, tant qu'à faire).

Le terme "auxilangue" pourrait toutefois être traduit en adùsprat en aneuvien.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Lun 19 Sep 2016 - 22:30

Mais le mot "idéolangue" utilise aussi la construction Headlast de l'anglais... Je me demande ce qu'en penseraient Claude Hagège et Alain Rey...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Lun 19 Sep 2016 - 22:32

Sevetcyo a écrit:
Mais le mot "idéolangue" utilise aussi la construction Headlast de l'anglais... Je me demande ce qu'en penseraient Claude Hagège et Alain Rey...

La plupart des mots créés à partir de racines suivent cette construction.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 11:25

Merci Sevetcyo pour tes liens.

Je me suis penché sur la questions des classements et des typologies sur Idéopédia. Mais il reste beaucoup de travail à faire de ce côté là.

Sevetcyo a écrit:
Peut-on dire auxlangue (vs artlangue) en français ?

Je suis de l'avis de Odd. Tant que les choses ne sont pas fixées chacun est libre d'utilisé sa terminologie. En général les choses se fixent d'elles-même.

Pour ma part, je bannis les néologies et choisis la clarté : langue auxiliaire, langue artificielle, langue expérimentale, ...

Sevetcyo a écrit:
Je me demande s'il est possible de dégager un sous-classement, par exemple espérantides, pidgins, naturalistes...

Je me suis posé la question, et j'ai commencé le travail sur Idéopédia Mais il demande à être complété.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 11:49

Sevetcyo a écrit:
Je me demande s'il est possible de dégager un sous-classement, par exemple espérantides, pidgins, naturalistes...

Detlev Blanke, un grand interlinguiste mort très récemment, a proposé il y a une trentaine d'années une typologie très intéressante et originale des LAI. Elle ne se fondait pas sur les choix théoriques des auteurs, mais sur leur utilisation réelle : du simple projet sur papier (échelon 1) à la naissance d'enfants ayant cette langue comme langue maternelle (échelon 19). Ainsi, grâce à cette échelle, il divisait les LAI en trois grandes catégories : les projets de langue construite (la hénaurme majorité, échelons 1 à 4), les semi-langues construites (les rares LAI ayant réussi à retenir autour d'elles un locutorat* conséquent, comme l'ido, l'interlingua ou le volapük, échelons 5 à 9) et les langues construites (étant devenues de véritables langues vivantes ; à ce jour seul l'espéranto a atteint ce stade, échelons 10 à 19). Ce serait très intéressant d'appliquer ce classement pour voir vraiment où en est, par exemple, le sambahsa par rapport à l'uropi, ou le kotava par rapport l'arwelo (dans le sens que vous voulez, hein). Il faudrait juste la mettre un peu à jour pour la mettre à l'heure d'internet.

Nos persolangues, elles, dépassent rarement les premiers échelons, et ne quittent quasiment jamais la première catégorie. Il faudrait que je réemprunte le bouquin pour voir où situer l'elko, qui parmi les non-LAI est la seule à avoir un véritable locutorat*.

Pour ceux que ça intéresse, voici la référence de l'article dans lequel j'ai trouvé cette échelle : Detlev Blanke, « Planned Languages - A Survey of Some of the Main Problems », in : Klaus Schubert, Interlinguistics: Aspects of the Science of Planned Languages, Berlin-New York, Mouton de Gruyter (Trends in Linguistics / Studies and Monographs 42), 1989, p. 69-70. Il la reprend d'un autre de ces ouvrages, que je n'ai pas pu me procurer et qui, étant dans la langue de Göring Goethe, m'est inaccessible à plus d'un titre.

______
* Voyez, moi aussi je peux néologiser.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 12:37

Où est ce tableau ?

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 12:42

Dans le livre que j'ai cité, je ne l'ai jamais trouvée sur les internets. Mais j'avais prévu de la traduire pour mon site ; elle est peut-être quelque part dans mes fichiers, je vais faire un peu d'archéologie.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 12:46

Je suis très intéressé par ce projet Emmanuelo. Compte sur moi !

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 12:52

Emanuelo a écrit:
...Detlev Blanke, un grand interlinguiste mort très récemment, a proposé il y a une trentaine d'années une typologie très intéressante et originale des LAI. Elle ne se fondait pas sur les choix théoriques des auteurs, mais sur leur utilisation réelle : du simple projet sur papier (échelon 1) à la naissance d'enfants ayant cette langue comme langue maternelle (échelon 19). Ainsi, grâce à cette échelle, il divisait les LAI en trois grandes catégories : les projets de langue construite (la hénaurme majorité, échelons 1 à 4), les semi-langues construites (les rares LAI ayant réussi à retenir autour d'elles un locutorat* conséquent, comme l'ido, l'interlingua ou le volapük, échelons 5 à 9) et les langues construites (étant devenues de véritables langues vivantes ; à ce jour seul l'espéranto a atteint ce stade, échelons 10 à 19). Ce serait très intéressant d'appliquer ce classement pour voir vraiment où en est, par exemple, le sambahsa par rapport à l'uropi, ou le kotava par rapport l'arwelo (dans le sens que vous voulez, hein). Il faudrait juste la mettre un peu à jour pour la mettre à l'heure d'internet.

C'est un point qui m'intéresse particulièrement et qui est l'un de mes intérêts majeurs dans ce forum, essayer de saisir la réalité de la vie des langues construites, celles qui ont dépassé le stade de simple ébauche et qui ont su fédérer à elles des "locuteurs".

Concernant le kotava, si j'en tiens à tes graduations, il devrait se situer entre 5 et 9. Pour être plus précis, il faudrait avoir le classement exact de l'ido, interlingua et autres. En tout cas, à mon analyse, il est:
- moins que l'ido et l'interlingua, en termes d'ancienneté, de pérennité, de nombre de locuteurs et de volume d'oeuvres produites;
- moins que le volapük en terme d'ancienneté ou de notoriété, mais plus en terme de constance, de communauté actuelle et d'oeuvres produites;
- largement devant l'uropi, le sambahsa ou l'arwelo.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 12:58

En fait, j'avais fini ma traduction, mais je voulais rédiger un petit commentaire (je fais tellement de trucs que j'en oublie la moitié... Ziecken, je t'envie). Pas le temps, je le mets en ligne tel que je l'ai trouvé (ou presque), je rédigerai la discussion en fonction de notre petit débat :-) .

Bref, voici le lien : http://glossopoete.pagesperso-orange.fr/glos/blanke.html.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 13:22

Bon, certes, l'aneuvien n'est pas une auxlangue (c'est une persolangue) et je n'ai donc pas dépassé le niveau 2. Les textes ? Y sont chez Idéopédia, dans une page dédiée.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 13:42

Emanuelo a écrit:
Bref, voici le lien : http://glossopoete.pagesperso-orange.fr/glos/blanke.html.

Merci ! J'aime bien cette échelle.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 19:02

Où mettrais-tu le sambahsa, Emanuelo? Pas d'organisation, mais déjà un embryon de littérature, si l'on peut dire.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 19:14

C'est un des problème de cette typologie. Elle est fondée sur une analyse du développement historique des LAI. Or à l'ère numérique, le développement des LAI a bien changé. Après, dans l'esprit de son créateur, les étapes doivent être suivies dans l'ordre. Comme je la comprends, l'étape 5 parle de littérature originale ; je ne sais pas si le sambahsa en est pourvu (j'ai le même problème avec le kotava)

Comme odd, je suis très curieux de savoir ce que vous pensez de l'endroit où j'ai placé les langues présentes sur le forum.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 19:33

Emanuelo a écrit:
... Comme je la comprends, l'étape 5 parle de littérature originale ; je ne sais pas si le sambahsa en est pourvu (j'ai le même problème avec le kotava)

Est-ce que tu considères un manuel sur le handball entièrement en kotava comme de la littérature originale? https://fr.scribd.com/doc/241000809/Nubaviputi-handball

PS. Je serais intéressé à savoir quelle est la "littérature originale" en latino sine flexione ou en interlingue?
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 20:23

odd a écrit:
Emanuelo a écrit:
C'est un des problème de cette typologie. Elle est fondée sur une analyse du développement historique des LAI.
On pourrait même dire de l'espéranto...
(mais quel autre modèle prendre...)

Jusqu'au point 9, il y en a toute une série (ne serait-ce que l'ido et le volapük). Mais à partir du point 10, les étapes sont en effet plus discutables (on ne peut pas faire d'idéal-type avec juste un cas étudié !).

Troubadour mécréant a écrit:
Emanuelo a écrit:
... Comme je la comprends, l'étape 5 parle de littérature originale ; je ne sais pas si le sambahsa en est pourvu (j'ai le même problème avec le kotava)

Est-ce que tu considères un manuel sur le handball entièrement en kotava comme de la littérature originale? https://fr.scribd.com/doc/241000809/Nubaviputi-handball

C'est même le point 7 : parution de textes spécialisés. Après, reste le problème de l'ordre. Tant que le mouvement kotaviste n'organise pas sa communication par une organisation, il reste bloqué au niveau 3. Mais ce point 4, comme je l'ai déjà dit, n'est peut-être plus très pertinent au XXIe siècle. D'un autre côté, le point 7 est facilité par le net.

Mais d'un côté c'est quand même révélateur : si le kotava avait son UEA, il y aurait peut-être des manuels en plusieurs langues, ce qui aiderait énormément au développement de cette langue. Et peut-être un journal comme le Vög Volapüka pour le volapük (ce qui serait aussi intéressant). Ce n'est donc peut-être pas si injuste que cela.

Troubadour mécréant a écrit:
PS. Je serais intéressé à savoir quelle est la "littérature originale" en latino sine flexione ou en interlingue?

Très juste, ça ne doit pas être de la littérature originale.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 20:34

J'ai de la littérature originale en algardien Razz (un chapitre d'une nouvelle soit 1 page ^^)

Bon en vrai je suis à peine au niveau 2... un peu comme l'aneuvien, mais lui-même est laaargement plus détaillé.


Personnellement, je mettrais l'uropi à l'étage 4, Joel Landais a une certaine organisation (l'ULK) et fait de la propagande active ^^

Peut etre même l'étage 5...

Pour le sambahsa et le kotava, je sais pas s'ils ont une quelconque organisation








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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 20:50

bedal a écrit:
Personnellement, je mettrais l'uropi à l'étage 4, Joel Landais a une certaine organisation (l'ULK) et fait de la propagande active ^^

L'ULK, comme le Comité linguistique du kotava ne sont pas des organisations de locuteurs, et ne s'occupent que de questions linguistiques, si je ne me trompe pas (et aucune des deux n'a l'air très... autonome, mais semblent être des chambres d'enregistrement des décision du créateur ; le mouvement uropiste semble d'ailleurs avoir un vrai problème avec ça, les kotavistes étant plus indépendants et produisant des choses par eux-mêmes). Aucune des deux ne s'occupe du développement de leur mouvement respectif, uniquement de la langue. Oui M. Landais fait de la propagande active, mais désorganisée.

Donc, niveau 3.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 22:56

Emanuelo a écrit:
L'ULK, comme le Comité linguistique du kotava ne sont pas des organisations de locuteurs, et ne s'occupent que de questions linguistiques, si je ne me trompe pas (et aucune des deux n'a l'air très... autonome, mais semblent être des chambres d'enregistrement des décisions du créateur...

Si l'ULK uropiste et le Avaneda kotaviste se limitent bien au champ linguistique, sans s'aventurer dans la propagande "politique", en revanche l'ULK est la chose de Joël Landais, tandis que Staren Fetcey n'intervient plus guère pour le kotava, ayant laissé depuis longtemps l'initiative et les impulsions à un groupe de 6 ou 7 personnes réellement aux manettes.

Sur cette grille, je pense effectivement qu'on peut mettre le kotava au niveau 7.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mar 20 Sep 2016 - 23:50

Je pense que nous devrions créer une nouvelle échelle concernant les autres types de langues, voire une échelle universelle pour tous les types de langues.

Il est clair que cette échelle est incomplète, et certains échelons sont inversés !

Ce serait intéressant que certains proposent ici de nouvelles typologies.

Néanmoins, il serait pertinent de rédiger un article sur cette typologie de Blancke sur Idéopédia.

Emanuelo a écrit:
(je fais tellement de trucs que j'en oublie la moitié... Ziecken, je t'envie).

Ah oui ? pourquoi ?


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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 0:23

En fait, une nomenclature pour les LAI, c'est d'jà pas mal, car ce sont les seules qui ont, je dirais pas une prétention, le mot sonne mal, car il a une valeur péjorative, mais plutôt une vocation de rayonnement international.

Les persolangues n'ayant pas cette vocation, pourquoi les classifier de cette sorte ? Elles n'ont pas la pré... euh... l'aspiration d'être parlées par de vraies communautés, mais pour certaines d'entre elles (l'elko, l'aneuvien, l'algardien, le mnaruc, les langues de Tolkien...), elles sont déjà parlées par des communautés imaginaires. Pour d'autres langues, c'est un exercice de style, une réflexion sur une grammaire, pas forcément idéale, mais reposant sur des idées totalement différentes de nos concepts indo-européens (pour notre langue maternelle, du moins la langue d'expression du présent forum). Pour les concepteurs de ces langues, c'est un véritable exercice artistique, un enrichissement personnel fait de découvertes, des "pierres philosophales lexicales ou grammaticales". Bref, on ne peut plus établir un classement, de la langue la plus confidentielle à la plus répandue, mais plutôt une sorte de "nomenclature horizontale" : effectiv'ment : ces langues ont certes quelque chose de commun entre elles : l'alphabet latin (et encore pas toutes : un héllénisant nous a rejoint), du moins pour la diffusion pour la Toile (l'abde en elko), car certaines d'entre elles ont un système d'écriture bien spécifique : le rundar pour l'elko, l'arkitco pour l'arwelo, l'ábsila (j'ai repris la traduction du mot "alphabet") pour l'algardien, et j'en passe. Comment pourrait-on établir une grille pour ces systèmes d'écriture ? Bref : ces langues, ne sont pas pour être classifiées : on lit leur méthode comme on contemple une œuvre d'art : on y est sensible ou non. C'est tout.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 0:37

Anoev a écrit:
En fait, une nomenclature pour les LAI, c'est d'jà pas mal, car ce sont les seules qui ont, je dirais pas une prétention, le mot sonne mal, car il a une valeur péjorative, mais plutôt une vocation de rayonnement international.

Il est vrai. L'internationnalisme est le propre des langues auxiliaires.

C'est pourquoi une autre échelle pour un autre objectif serait pertinente. A savoir à quel niveau de développement se trouve une idéolangue.



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 7:28

Oui, étant donné la différence d'objectif, il faudrait imaginer deux échelles différentes. Et commencer par des plus petites étapes pour que ce soit motivant.

On l'oublie mais ce forum est un des rares endroits où des amateurs de langue-arts et des amateurs de langue-outils daignent se parler.

Et c'est génial :-) Parce-qu'on peut aimer les deux, ou avoir des connaissances linguistiques à partager... Mais aussi parce que les langues se transforment, et je suis prêt à parier que l'on verra d'autres langues évoluer d'une définition à l'autre : langue-art, langue-outil, langue-nat...

On pourrait aussi faire une échelle pour les langue-nats, mais ça risque de piquer :-(
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Aujourd'hui à 20:58

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