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 Liste des listes des langues auxiliaires

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 9:31

Troubadour mécréant a écrit:
Si l'ULK uropiste et le Avaneda kotaviste se limitent bien au champ linguistique, sans s'aventurer dans la propagande "politique", en revanche l'ULK est la chose de Joël Landais, tandis que Staren Fetcey n'intervient plus guère pour le kotava, ayant laissé depuis longtemps l'initiative et les impulsions à un groupe de 6 ou 7 personnes réellement aux manettes.

Sur cette grille, je pense effectivement qu'on peut mettre le kotava au niveau 7.

Mon impression était donc fausse pour l'Avaneda, reste que ce n'est qu'une "académie" qui ne permet pas au kotava de dépasser le point 3. C'est révélateur à mon avis d'une langue bien faite, bien développée, intéressante, avec un locutorat actif et créatif, mais qui patine en n'attirant que des francophones par manque d'organisation de la communication. Si seulement les kotavistes créaient une méthode en anglais (langue la plus utilisée sur le net), français (langue de la plupart des locuteurs) et espéranto (langue qui donne accès à toute une série de nerds de LAI)... Mais pour ça il faut un travail d'équipe organisée, qui manque cruellement : une organisation de kotavistes qui plancherait sur "comment améliorer la visibilité de notre langue ?" aurait vite compris et comblé ce manque (il n'y a pas besoin que ce soit une orga à l'ancienne avec cotisations et siège social, mais il faut que l'action soit décidée et pensée ; le volapük a moins de locuteurs, mais publie une revue mensuelle et survit grâce à son organisation). C'est ce que révèle cette typologie à mon sens (je ne sais pas ce que tu en penses).

Ziecken a écrit:
Emanuelo a écrit:
(je fais tellement de trucs que j'en oublie la moitié... Ziecken, je t'envie).

Ah oui ? pourquoi ?

Parce que mon problème vient de ma désorganisation chronique ^^.

Anoev a écrit:
En fait, une nomenclature pour les LAI, c'est d'jà pas mal, car ce sont les seules qui ont, je dirais pas une prétention, le mot sonne mal, car il a une valeur péjorative, mais plutôt une vocation de rayonnement international.

Je suis d'accord. À propos d'une échelle pour les persolangues, je ne sais pas si c'est très pertinent. Il n'y a pas de critères objectifs pour nous comparer, tant nous sommes là dans le royaume de la subjectivité ! L'échelle de Blanke est une vraie échelle, avec des barreaux que les LAI doivent saisir pour la monter vers un but commun : être une vraie LAI. Nous, nous n'avons pas de but commun.

Par contre, pour les LAI, que modifieriez-vous dans l'échelle de Blanke pour la rendre compatible aussi bien avec les LAI du temps jadis qu'avec celles de l'ère numérique ? On pourrait l'appeler "échelle de Blanke modifiée" (ÉBM) et l'utiliser sur Idéopedia.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 11:41

Emanuelo a écrit:
Mon impression était donc fausse pour l'Avaneda, reste que ce n'est qu'une "académie" qui ne permet pas au kotava de dépasser le point 3. C'est révélateur à mon avis d'une langue bien faite, bien développée, intéressante, avec un locutorat actif et créatif, mais qui patine en n'attirant que des francophones par manque d'organisation de la communication.

Je vais me référer à un sujet que j'avais ouvert il y a deux ans ( http://www.ideolangues.org/t2111-infrastructure-ideologique-et-perception-de-quelques-lai ). Selon moi, le "hippisme" et la vision libertaire restent profondément ancrés chez les principaux kotavistes et ceux qui s'y intéressent sérieusement (dont je suis), et cela me semble expliquer en bonne part ce refus à se transformer en une machine idéologique ou de propagande. Et quant au "viralisme" de notre époque, qui pourrait être un autre moyen d'expansion, il se heurte à:

Citation :
...Si seulement les kotavistes créaient une méthode en anglais (langue la plus utilisée sur le net)...

J'en ai parlé il y a peu sur un autre fil, les kotavistes sont arc-boutés sur le fait de ne pas "tomber dans le piège" de devoir passer par l'anglais pour démontrer que le but d'une LAI est justement de s'en passer, d'être en somme dans une contradiction profonde.

Citation :
Mais pour ça il faut un travail d'équipe organisée, qui manque cruellement : une organisation de kotavistes qui plancherait sur "comment améliorer la visibilité de notre langue ?" aurait vite compris et comblé ce manque (il n'y a pas besoin que ce soit une orga à l'ancienne avec cotisations et siège social, mais il faut que l'action soit décidée et pensée...

Plus beaucoup de gens croient en des organisations centralisées et verticales, dont les messages et consignes seraient ensuite diffusées et mises en oeuvre par les zélotes et bons petits soldats. Joël Landais, l'uropi, son ULK et son association fantôme de 150 membres en démontrent d'ailleurs l'inanité.

Citation :
...le volapük a moins de locuteurs, mais publie une revue mensuelle et survit grâce à son organisation).

Réellement, c'est une question que je me suis souvent posé, penses-tu, qu'en notre monde actuel de communication dans tous les sens, une revue périodique* (je sais que Lingwa de Planeta en publie une aussi), portée à bout de bras par deux ou trois "activistes" (et qui vont vite trouver la charge lourde, le manque d'imagination, le sentiment d'écrire dans le vide et l'absence quasi-totale de réaction ou de controverse derrière, le champ limité de sujets exploitables dans un tel cadre... et le caractère "has been" de ce type de communication, quand bien même il est désormais plus numérique que papier), soit un véritable plus?

Citation :
C'est ce que révèle cette typologie à mon sens (je ne sais pas ce que tu en penses).

Justement, toute la difficulté de ces typologies graduées, c'est que les phénomènes analysés suivent de moins en moins un cheminement "vertical". Il y a de plus en plus de "hors-cadre", de langues ou de mouvements qui, volontairement ou de fait, s'affranchissent de ce genre de logique. Aussi, je raisonnerais plus volontiers selon une notion de "traits" formant sens dynamique.

Parmi ces traits, je vois (sans ordre):
- ancienneté / pérennité : activité attestée sur une "longue" période;
- locutorat : nombre, niveau, dynamique quantitative;
- productions : oeuvres (écrites, audio, films), quantitativement et qualitativement (traduire un roman de 1000 pages a plus de valeur que 50 brèves dans une revue quelconque), et trend;
- ressources et outils mis à disposition de l'extérieur;
- événements récurrents et exposition publique;
- etc.

* il faudrait que Silvano nous livre son retour d'expérience là-dessus, car il est rédacteur d'une revue espérantiste je crois... mais sans langue de bois (sylvain --> forêt --> bois Wink )
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 11:49

Troubadour mécréant a écrit:
J'en ai parlé il y a peu sur un autre fil, les kotavistes sont arc-boutés sur le fait de ne pas "tomber dans le piège" de devoir passer par l'anglais pour démontrer que le but d'une LAI est justement de s'en passer, d'être en somme dans une contradiction profonde.

Pourtant il y a pour l'anglais et quelques autres langues une grammaire de kotava et un dictionnaire bilingue... Pourquoi ne pas s'être contenté alors d'une méthode directe, en commençant par des images et en s'appuyant peu à peu sur les bases ainsi posées pour aller au sommet ? (Ce n'est pas une vrai question de ma part, juste du sarcasme). ;-)


Dernière édition par Sevetcyo le Mer 21 Sep 2016 - 12:02, édité 2 fois
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 11:54

Sevetcyo a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
J'en ai parlé il y a peu sur un autre fil, les kotavistes sont arc-boutés sur le fait de ne pas "tomber dans le piège" de devoir passer par l'anglais pour démontrer que le but d'une LAI est justement de s'en passer, d'être en somme dans une contradiction profonde.

Pourtant il y a pour l'anglais et quelques autres langues une grammaire et un dictionnaire bilingue... Pourquoi ne pas s'être contenté alors d'une méthode directe, en commençant par des images et en s'appuyant peu à peu sur les bases ainsi posées pour aller au sommet ? (Ce n'est pas une vrai question de ma part, juste du sarcasme).

Je n'ai pas de réponse. Nul n'est parfait, probablement... jocolor
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 12:23

Merci pour ta réponse Troub' !

Une organisation n'a pas à être verticale et centralisée, c'est ce que j'ai voulu dire en écrivant qu'il ne fallait pas nécessairement que ce soit une "orga à l'ancienne". Mais même les libertaires ont des organisations, elles sont justes organisées différemment. L'important c'est que l'évolution du kotava comme mouvement soit pensée (pas besoin d'aller jusqu'à en faire une machine à propagande : il existe des degrés dans la vie !). Les langues construites c'est comme les vélos : quand ça n'avance pas, ça tombe.

Refuser de passer par l'anglais c'est interdire aux anglophones de découvrir la langue, c'est tout de même dommage : à trop vouloir éviter un piège, les kotavistes tombent dans un autre. La solution pourrait être le plus grand multilinguisme possible, avec l'anglais parmi toutes les autres, au même niveau.

Sincèrement, tu ne ressens pas comme un manque au niveau de la communication ? Je trouve le kotava vraiment cool, je trouve juste ça triste que les kotavistes se soucient si peu de ce qui se passe en dehors, et se satisfassent de vivre en vase clos. Encore récemment sur le groupe Facebook du kotava j'ai lu quelqu'un qui semblait très intéressé mais n'y arrivait pas à cause de l'absence d'outils pour apprendre.

Pour ce qui est du journal, tes questions sont très pertinentes. C'est vrai que c'est lourd, mais si le volapük y arrive le kotava ne devrait pas avoir de problème. Ça a un effet positif sur le niveau global des kotavistes (ça donne des petits textes à lire et donne une occasion d'écrire et d'être corrigé) et c'est un outil pour la communication (regardez, le kotava vit, il y a même un mensuel). Pour l'instant pour l'apprenant il y a un trou entre le tout début où on écrit deux/trois phrases sur le forum et le moment où il peut lire les nouvelles du Kotavaxak dem Suterot. Le journal, grâce à la taille des textes, pourrait être cette étape intermédiaire. Mais on peut aussi imaginer une forme un peu moins lourde, et DP n'a pas tout à fait tort en communiquant via un blog, même si (comme toujours avec l'uropi), il est fort regrettable qu'il soit seul aux manettes. Un blog participatif, ou quelque chose dans ce goût là, ce serait pas mal, non ?

Troubadour mécréant a écrit:
Justement, toute la difficulté de ces typologies graduées, c'est que les phénomènes analysés suivent de moins en moins un cheminement "vertical". Il y a de plus en plus de "hors-cadre", de langues ou de mouvements qui, volontairement ou de fait, s'affranchissent de ce genre de logique. Aussi, je raisonnerais plus volontiers selon une notion de "traits" formant sens dynamique.

Parmi ces traits, je vois (sans ordre):
- ancienneté / pérennité : activité attestée sur une "longue" période;
- locutorat : nombre, niveau, dynamique quantitative;
- productions : oeuvres (écrites, audio, films), quantitativement et qualitativement (traduire un roman de 1000 pages a plus de valeur que 50 brèves dans une revue quelconque), et trend;
- ressources et outils mis à disposition de l'extérieur;
- événements récurrents et exposition publique;
- etc.

Pas mal. Mais il faudrait alors trouver un moyen pour rendre tout ça le plus objectif possible.

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 13:37

Sevetcyo a écrit:
Oui, étant donné la différence d'objectif, il faudrait imaginer deux échelles différentes. Et commencer par des plus petites étapes pour que ce soit motivant.

Oui tout à fait. Il faudrait réfléchir à ce genre d'échelle. Je vais y réfléchir de mon côté, si d'autres pouvaient essayer de faire des propositions.

Sevetcyo a écrit:
On l'oublie mais ce forum est un des rares endroits où des amateurs de langue-arts et des amateurs de langue-outils daignent se parler.

Oui c'est vrai et il faut en profiter.

Emanuelo a écrit:
Parce que mon problème vient de ma désorganisation chronique ^^.

Mon organisation est quant à moi quasi maladive. J'aime optimiser la moindre minute de mon temps et établir un projet de travail sur un an. Avec planning, rétroplanning, objectifs, ...

Je me laisse des temps sans rien au cas où, mais tout est calculé. Si je prends du retard je dois travailler deux fois plus pour rattraper le retard. J'essaie de concilier vie privée, idéolinguistique, vie sociale, ...


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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Mer 21 Sep 2016 - 14:31

Je suis favorable à une échelle pour les persolangues ^^

ça me motivera à les avancer Razz

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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Jeu 22 Sep 2016 - 11:25

Emanuelo a écrit:
Les langues construites c'est comme les vélos : quand ça n'avance pas, ça tombe.

Tu n'es visiblement pas un flatlander! Je pourrais t'initier au freestyle... Wink

Citation :
Refuser de passer par l'anglais c'est interdire aux anglophones de découvrir la langue, c'est tout de même dommage...

Je suis plutôt d'accord. Ceci étant, il y a une question que je me pose souvent (et si certains ont des éléments tangibles de réponse, qu'ils n'hésitent pas à les livrer) qui est la suivante:
- quelle est la "vraie" proportion de locuteurs de langues construites ayant l'anglais comme langue maternelle (et pas langue seconde ou obligée d'apprendre)?

Parce quand on regarde de près les choses sur les principales langues construites, il semblerait bien que le gros des troupes soit des slavophones, des germanophones, des scandinaves, des francophones, des lusophones, un peu moins d'hispanophones, très peu d'asiatiques ou d'africains...

@Silvano : qu'en est-il des espérantophones canadiens? Y-a-t-il la même proportion chez les québécois que chez les anglophones?

Emanuelo a écrit:
Sincèrement, tu ne ressens pas comme un manque au niveau de la communication ? Je trouve le kotava vraiment cool, je trouve juste ça triste que les kotavistes se soucient si peu de ce qui se passe en dehors, et se satisfassent de vivre en vase clos.

Tu as raison, mais les individus sont ce qu'ils sont. Qui se ressemble s'assemble, dit le proverbe...

Mais plus profondément, je pense que cela tient à un constat, dur à admettre mais certainement objectif: aucune langue construite ne réussira jamais réellement à atteindre son but et à émerger jusqu'à être une alternative. À partir de là, se dépenser inutilement et sans compter pour attirer quelques curieux qui passent et disparaissent assez vite n'est peut-être pas très satisfaisant (l'exemple de l'uropi avec son Forom de Toulouse, en dépit d'une présence renouvelée depuis 4 ou 5 ans si j'ai bien compris, et un gros investissement en temps, argent et énergie de la part de 3 ou 4 personnes bien motivées, peut aussi l'illustrer). Et, conséquemment, cultiver un jardin improbable, plein de fleurs promises à l'oubli et au trou noir du temps, est peut-être une démarche personnelle et collective relevant davantage désormais de l'esthétisme et de l'épanouissement intellectuel.

Citation :
Un blog participatif, ou quelque chose dans ce goût là, ce serait pas mal, non ?

Toutes les initiatives sont a priori bonnes à prendre et développer, bien d'accord. Ensuite, il y a aussi la vraie vie... le quotidien, les contraintes, l'envie...

Il existe néanmoins le forum kotava. Celui-ci vit par éclipses, parfois assez endormi pendant des mois, puis ça se réveille, comme en ce moment où il est assez actif. Avec un point très intéressant, c'est que tout le monde y communique systématiquement de façon bilingue, en kotava et traduction, ce qui permet à chacun de participer s'il le souhaite. Et chacun peut, à la limite, s'en servir comme blog.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Jeu 22 Sep 2016 - 14:18

Troubadour mécréant a écrit:
@Silvano : qu'en est-il des espérantophones canadiens? Y-a-t-il la même proportion chez les québécois que chez les anglophones?

Bien que toutes les statistiques sont sujettes à caution, il semble y en avoir plus au Québec. Nous avons une association québécoise bien plus active que la canadienne.
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MessageSujet: Re: Liste des listes des langues auxiliaires   Aujourd'hui à 17:37

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