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 Chronologie des espérantoïdes

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Sevetcyo



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MessageSujet: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 9:01

Edit edit edit : j'ai par conséquent changé mon titre en le renommant faute de mieux Liste chronologique des espérantoïdes

Edit : il existe déjà des listes qui recensent les "esperantidos"
http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Catégorie:Esperantido
https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperantidoj
http://www.frathwiki.com/Category:Esperanto

Mais la définition d'espérantide utilisée pour ma liste est plus restrictive :
Citation :
- Une lettre finale définit la nature des mots : nom, adjectif, verbe, adverbe.
- La grammaire est régulière et l'orthographe phonologique.
- Les mots se construisent par agglutination de racines invariables.
- L'ordre SVO y est utilisé de préférence, ainsi que l'alphabet latin.
- On y utilise un tableau de corrélatifs ; ce qui exclut l'ido.

Sont donc exclus de cette liste l'occidental et le novial, mais aussi... l'ido. Idéalement je devrais trouver un autre mot que "esperantido" mais je n'ai pas encore trouvé. Peut-être "esperantego" ? L'objectif étant de pouvoir ensuite proposer des sous-classements en fonction d'autres caractéristiques... ça aurait représenté beaucoup de travail inintéressant de mon point de vue de tout inclure. Par contre une autre liste, "pidgin" avec l'elefen, le pandunia et le novbasa pourrait également m'intéresser, mais je n'ai pas le temps.

Je commencerai probablement par distinguer les langue ayant une conjugaison par terminaison (le vocabulaire me manque) c1 de celle ayant majoritairement une conjugaison de type créole/chinois (par ajout de petits mots) c2. Puis les langues dont le vocabulaire est proche de langues naturelles et immédiatement reconnaissable v1 de celle où il y a eu une modification importante ou qui son carrément à priori v2.

1887 Esperanto http://lernu.net/ c1 v1
1925 Nov-Esperanto https://eo.wikipedia.org/wiki/Nov-Esperanto c1 v1
1999 Fasile (ancienne version) c1 v2
2002 Mondlango http://www.mondlango.com/ c1 v1
2003 Atlango http://www.vido.net/atlango/ c1 v1
2004 Ayola version 1 (commencé en 1995, mais publié en 2004) c1 v1
2011 Angos http://angoslanguage.wikispaces.com/ c2 v2
2012 Arwelo (non finalisé) http://fr.arwelo.org/ c2 v2
2012 Fasile21 http://www.fasile21.org/ c1 v2
2014 Ayola version 2 http://ayola.org/wp/ c1 v1

Pour rappel, sont exclus de cette liste : universalglot 1868, volapük 1879, kosmos 1888, mundolingue 1890, espéranto réformé 1894, mundolinco 1894, bolak 1894, latinesce 1901, idiom neutral 1902, latino sine flexione 1903, spokil 1904, ido 1907, adjuvilo 1910, occidental 1922, novial 1928, mondial 1943, glosa 1943, interlingua 1951, intal 1956, loglan 1960, neo 1961, elefen 1965 ou 1988, kotava 1975, uropi 1983, toki pona 1999, esperando 2000, lidepla 2006, pandunia 2007, novbasa 2013

Remarque : esperanto II 1837 pas documenté et semble identique à Nov-Esperanto 1925 (Même auteur). De nombreuses autres propositions anciennes ou récentes semblent très intéressantes, mais on ne peut malheureusement les retenir faute de documentation ou d'activité suffisante.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 9:31

Our l'occidental, j'comprends : c'est une langue romane, pour le novial, il a, si je n'me trompe, un apport volapük non négligeable, mais l'ido, quand même ! C'est effectiv'ment vach'ment restrictif !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 10:29

Entreprise très intéressante. Je raffole de ces classements, des typologies. Je mettrai le résultat de cette réflexion sur Idéopédia.

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Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 10:57

Merci pour cette liste, Sevetcyo.
Mais j'ai souvenir qu'il existe d'autres langues qui pourraient entrer dans cette liste.
Je cite par exemple les tentatives suivantes :
  • antido
  • esperantido
  • esperanto 2
  • esperanto sen fleksio
  • lingvo internatsia de antido
  • lingvo kosmopolita
  • nov-esperanto

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 11:03

Concernant les espérantides, Idéopédia dispose d'une catégorie comptant 54 d'entres eux.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 11:48

Ziecken a écrit:
Concernant les espérantides, Idéopédia dispose d'une catégorie comptant 54 d'entres eux.

Belle liste !
Quelqu'un aurait des infos sur l'Eurial ? Je n'arrive pas à trouver mieux que ce qu'il y a sur Idéopédia ou Vikipedio. Ca me plait bien...

Exemple de texte :
To pensa es nifacel.
Me pensa muci, e na me fatigija muci par li pensagos,
ki jikels tempos me pensa pri no to pensa nitempi plu.
Ma lo manda to es boni pensindi:
par ke si me pensa tro,me va fina "nipensandi" toti ki par me si es pensita pre;
e si me no pensa,me si es restundi to pensa pri la li toti tempo.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 11:50

PatrikGC a écrit:
Merci pour cette liste, Sevetcyo.
Mais j'ai souvenir qu'il existe d'autres langues qui pourraient entrer dans cette liste.
Je cite par exemple les tentatives suivantes :

  • antido
  • esperantido
  • esperanto 2
  • esperanto sen fleksio
  • lingvo internatsia de antido
  • lingvo kosmopolita
  • nov-esperanto


http://www.lingviko.net/db/35_Kuenzli.htm
René de Saussure a publié beaucoup de projet sous le pseudonyme Antido. Les plus connus sont : Lingwo Internaciona di Antido 1 (1907), Esperanto de Antido 2 (1910), Lingvo Kosmopolita (1912), Lingvo Cosmopolita (1913), Lingvo Internatsia de Antido (1917) Esperantido (1919), Nov-Esperanto aŭ Mondialo (1925-32), Universal Eo (1935), Esperanto II (1937). Malheureusement je ne trouve pas de sources suffisamment complètes pour en parler. Je continue à chercher.

http://pt.conlang.wikia.com/wiki/Antido
Citation :
Vidwino havis du filinoin. La pli malyuna estis tiel simila al la patrino per sia karaktero e vizajo, ke chiu, kiu shin vidis, povis pensi, ke li vidas la patrinon; ishi ambai estis tiel malagrablai e tiel fierai, ke oni ne povis vivi kun ili. La pli yuna filino, kiu estis la plena portreto de sia patro lau sia boneco e honesteco, estis krom tio un el la plei belai knabinoi kiuin oni povis trovi.
J'aime beaucoup l'idée de garder le vocabulaire et la grammaire de l'espéranto, de n'y apporter qu'un minimum de modification, de façon à avoir dès le début une langue opérationnelle. Pour le vocabulaire notamment, mais aussi pour les tournures de phrases, c'est assez génial de pouvoir profiter des années d'expérience des espérantistes.
Edit : après quelques recherches, il apparaît que le nov-esperanto soit celui de ses dialectes qui a perduré le plus longtemps (il est encore parfois utilisé aujourd'hui, il y a un site web...), et ça tombe bien, il est bien documenté et conserve le tableau des corrélatifs. https://groups.yahoo.com/neo/groups/nov-esperanto/conversations/messages/13

Anoev a écrit:
Our l'occidental, j'comprends : c'est une langue romane, pour le novial, il a, si je n'me trompe, un apport volapük non négligeable, mais l'ido, quand même ! C'est effectiv'ment vach'ment restrictif !

Pas de bras, pas de chocolat. HEu, je voulais dire : l'ido n'a pas de tableau de corrélatifs, il reprends à la place les mots latin, et donc ne rentre dans aucune de mes quatre cases.
http://io.ido.li/wp-content/uploads/2015/07/Correlatives.pdf Il n'y a plus aucune régularité dans ce tableau :-(


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 11:59

Un petit soucis dans l'Eurial :

-i : verbes d'état, adjectifs, participes actifs
-u : verbes passifs, participes passifs

Un verbe d'état n'est-il pas qqpart un verbe passif ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 12:59

PatrikGC a écrit:
Un petit soucis dans l'Eurial :

-i : verbes d'état, adjectifs, participes actifs
-u : verbes passifs, participes passifs

Un verbe d'état n'est-il pas qqpart un verbe passif ?
Non, car :
Le vase est cassé : état, on qualifie le vase.
Le vase est cassé (par le chat), on a cassé le vase : on parle de l'action que subit le vase.
On fait mal la distinction en français parce que c'est le verbe "être" qui est utilisé dans les deux cas. L'allemand (et l'uropi, tiens !) distingue ce qu'il appelle le "passif-état" et le "passif-action" par l'auxilliaire : Die Vase ist gebrochen / Die Vase wird gebrochen.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 13:13

Un participe passif est un état, lui aussi, et il a la même terminaison que le verbe passif.

-i : verbes d'état, adjectifs, participes actifs
Imaginons la racine rod (rouge)
rodi : rouge (adj)
rodi : qui est rouge (verbe d'état)
rodi : rougeoyant (participe actif)

Il y a contradiction : un participe actif est agent, un verbe d'état est plutôt patient.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mar 20 Sep 2016 - 13:16

Je confirme, Mardikhouran ; en effet, l'aneuvien fait clairement la différence entre les deux :

àt ervas • skriċan = le vase est cassé.

Skriċan est un adjectif, issu du verbe skriċ, et ne se conjugue pas. Il est considéré comme adjectif verbal dans la grammaire aneuvienne et peut s'accorder comme n'importe quel adjectif qualificatif. Celui-ci n'a ni comparatif ni superlatif (c'est quoi "plus cassé ? le moins cassé ?"), mais y en a qui en ont.


àr ervase cem skriċun per àt gat = les vases sont cassés par le chat.

Là, le verbe skriċ est conjugué, ici au présent progressif, et on oubliera pas la particule passive cem. D'autant plus qu'un autre adjectif verbal, calqué sur le participe présent (comme en français*) existe et lui, n'est pas invariable :

Ær metálhe • skriċune = ces métaux sont cassants.





*Cependant, certains disparaissent et laissent place à de véritables adjectifs qualificatifs dont la rerminaison est -on, un peu comme si les deux bords supérieurs du U venaient à se rencontrer : skriċone.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Mer 21 Sep 2016 - 14:52

J'ai renommé mon titre en : chronologie des espérantoïdes

1887 Esperanto http://lernu.net/ c1 v1
1999 Fasile (ancienne version) c1 v2
2002 Mondlango http://www.mondlango.com/ c1 v1
2003 Atlango http://www.vido.net/atlango/ c1 v1
2004 Ayola version 1 (commencé en 1995, mais publié en 2004) c1 v1
2011 Angos http://angoslanguage.wikispaces.com/ c2 v2
2012 Arwelo (non finalisé) http://fr.arwelo.org/ c2 v2
2012 Fasile21 http://www.fasile21.org/ c1 v2
2014 Ayola version 2 http://ayola.org/wp/ c1 v1

Bon j'ai beau chercher, je n'ai trouvé que huit espérantoïdes.

Je précise la définition, puisque c'est un mot que je viens d'inventer...
- Comme en espéranto, une lettre finale définit la nature des mots (ce qui exclut les projets comme le Lidepla).
- Comme en espéranto, la grammaire est régulière et l'orthographe phonologique.
- Comme en espéranto, les mots se construisent par agglutination de racines invariables.
- Comme en espéranto, l'ordre SVO est le plus fréquent, et l'alphabet latin permet une utilisation non limitée de la langue.
- Comme en espéranto, on utilise un tableau de corrélatifs régulier (ce qui exclut tous les espérantides à tendance naturaliste).

Par ailleurs, pour nous intéresser, un espérantoïde doit être
- soit archivé, c'est à dire bien documenté et disponible sur internet,
- soit contemporain, c'est à dire porté par une équipe avec lequel il est possible d’interagir.

Voilà, si vous en voyez d'autres, merci d'avance de me les signaler. Je pensais au départ intégrer quelques dialectes de l'espéranto, mais je n'en ai finalement trouvé aucun de suffisamment documenté ou vivant à part le nov-esperanto. Mais je sais que je risque d'en trouver beaucoup... je vais peut-être les signaler par un d ;-)

Je n'ai pas encore su écrire une définition correcte à c1 c2 v1 v2 mais je me garde ça sous le coude pour la prochaine fois.
Et sinon, faut aussi que je creuse votre histoire de verbe d'état et verbe passif... Je verrai ça une autre fois Sleep

Edit :
Espérantoïde peut se traduire en espéranto par esperantoido (comme humanoido ou avec le quasi-suffixe -oid-) ou esperantsimilo (en bona lingvo).
http://esperantox.blogspot.fr/2011/09/esperanto-affixes.html

Edit :
Sans aucun doute je vais faire deux listes distinctes...
- Les espérantoïdes dialectes de l'espéranto.
- Les espérantoïdes langues à part entière.

Donc voici un début de liste des espérantoïdes dialectes encore accessibles en ligne
1925 Nov-Esperanto https://eo.wikipedia.org/wiki/Nov-Esperanto
2001 Mondezo http://mondezo.lucaslarson.net/
2011 Ikolo http://interkulturalingvo.blogspot.fr/
2016 Arbara Esperanto http://che-emanuelo.blogspot.fr/2016/03/arbara-esperanto-nova-dialekto-de.html

Même si le mot dialecte ne correspond pas exactement, il fera l'affaire ;-)
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Ven 30 Sep 2016 - 11:37

J'ai mis au clair cette proposition de définiton sur un wikia : http://esperantoid.wikia.com/wiki/Esperantoid_Wikia
J'ai fait ça sur wikia (récemment rebaptisé fandom) parce que c'est la seule plateforme de wiki gratuite que j'ai trouvé.
Mais il faudra que je teste : https://plans.pbworks.com/signup/basic20?utm_campaign=mcgetyourown&utm_source=personal

Sinon c'est en anglais. Enfin en anglais, c'est vite dit... mais il faut bien que je m'entraine. Et pour faire de la réclame, c'est tout de même plus efficace, même si ça aurait été pas mal en espéranto aussi, vu le public visé (s'il existe). Je vais essayer de trouver d'autres catégories possible pour les autres auxlangs. C'est très subjectif tout ça, et je suis conscient que les catégories vont forcément se croiser un peu. Je vais fureter une peu sur idéopédia et ailleurs : j'ai beaucoup à apprendre, et peut-être que je trouverai proposition sympa de classification des auxlangs. C'est mon critère "sympa"; il n'est pas vraiment question de science, ni même de logique ;-)

Peut-être : créoles, naturalistes, a priori, synthétique...
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Ven 30 Sep 2016 - 14:26

Sevetcyo a écrit:
Sinon c'est en anglais. Enfin en anglais, c'est vite dit... mais il faut bien que je m'entraine.

Wikia existe dans plusieurs langues, dont le français.


Dernière édition par Silvano le Ven 30 Sep 2016 - 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chronologie des espérantoïdes   Ven 30 Sep 2016 - 14:34

C'est sympa d'avoir ajouté l'espéranto forestier à ta liste, il n'est pas (encore) très développé :-) .

Sinon, que penses-tu des "sociolectes" de l'espéranto créés par Manuel Halvelik, i.e. l'arcaicam esperantom (ancêtre fictif de l'espéranto, que j'aime bien personnellement), le popido (dialecte populaire) et le gavaro (dialecte "vert") ?

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Chronologie des espérantoïdes
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