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 Les diphtongues

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 22 Avr 2009 - 4:18

Extraordinaire peut aussi se dire /ekstRORdinER/. Mais c'est sans doute une prononciation locale ici Smile

J'ai /ReEl/ ou (surtout rapidement) /RejEl/ pour "réel". Mon dialecte tolère mal les hiatus de deux voyelles.

Sinon, pour les consonnes, non, il n'y a pas de termes spécifiques pour eux.
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Leo



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 22 Avr 2009 - 15:39

cebelab° a écrit:
Une petite question, pas vraiment sur les diphtongues d'ailleurs, mais les consonnes qui sont une série de sons consonantiques, comme le x (ks) ou alors (ng) (gn)... Ça a un nom, dans le même esprit que diphtongue pour les voyelles, ça?
Certaines suites de consonnes ont un nom: les affriquées: une occlusive se relâche progressivement en fricative au même point d'articulation (ou à peu près): en notation phonétique x-sampa [kx] [cC] [ts] etc. Je ne pense pas que le français en ait, on prononce tchèque et jeans avec des séries [tS] et [dZ] qui ne ressemblent pas trop à ce qu'on trouve dans d'autres langues où ces sons sont courants.
Il y a aussi des cas de co-articulation où il devient difficile de distinguer une partie d'une autre, le cas extrême est celui des glottalisées, qui définissent carrément de nouveaux types de consonnes.
Pour les suites plus banales, je dis comme Yiuel, pas de nom particulier.

PS: Quant au français "gn" (x-sampa [J]), c'est un son unique, pas une série de consonnes. Pour un [n] la pointe de la langue pointe derrière les dents, pour un [J] le dos de la langue se colle au palais. (manne, magne)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 22 Avr 2009 - 17:26

Terano a écrit:
Dans "bouilloire" j'entent plutôt "bou -yoire" [bu·jwɑːʁ] que bouille -oire : une syllabe et une triphtongue donc...
Moi aussi...

Le mot "baignoire" m'a toujours paru "extraordinaire" sur le plan phonétique :
[bEJ.waR] c'est à dire [bEnjwaR]. La suite de sons [njw] est assez remarquable !
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cebelab



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 0:00

Dites moi, dans le mot "prononciation", n'est ce pas des diphtongues? Et dans "voyelle"?

Je ne comprends pas vraiment la nuance entre diphtongue et ce phénomène, du coup, maintenant que nous n'avons plus de diphtongues en français...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 11:47

Vilko a écrit:
Le mot "baignoire" m'a toujours paru "extraordinaire" sur le plan phonétique :
[bEJ.waR] c'est à dire [bEnjwaR]. La suite de sons [njw] est assez remarquable !

Moi aussi, j'trouve que ça arrache un peu. Du coup, depuis des années, je prends des douches!
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 15:16

cebelab° a écrit:
Dites moi, dans le mot "prononciation", n'est ce pas des diphtongues? Et dans "voyelle"?

Je ne comprends pas vraiment la nuance entre diphtongue et ce phénomène, du coup, maintenant que nous n'avons plus de diphtongues en français...

En fait, un diphtongue est une voyelle dont la qualité change gradellement. En français, il n'y a plus de ces voyelles: une ou l'autre, généralement la plus crispée des deux, devient une consonne approximante. La différence n'est pas forte, et justement, il ne faut pas prendre ça comme quelque chose de strict. Les phonèmes ne sont pas des éléments coupés au couteau, ce sont des représentations mentales qui tolèrent beaucoup de différences. Mais en français, à cause de la durée d'une des composantes, on préfère parler d'une consonne suivi d'une voyelle. (Ou voyelle puis consonne pour les -ille.)

Pour baignoire, je prononcerais /bE.NwAR/. Mais je dis /be~/ pour des raisons de vocabulaire local. (/Spra~mo~be~/)
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cebelab



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 15:23

Okok... J'avais vu cette histoire de consonnes quelque part mais je n'avais pas bien saisi...

Donc, dans "prononciation", les "i" sont considérées comme des consonnes, car les sons produits ne sont pas des voyelles pures, en fait, et qu'il est dit que le français moderne (de france) ne contient que des voyelles pures...?!

Si en gros c'est ça, je crois que je saisis.

Par contre, le "y" dans "voyelle" se trouve être coupé en deux! Car le découpage syllabique est si je ne m'abuse voi-illelle en gros... Donc, effectivement, on retrouve cette histoire de mutation des i en consonnes. Mais le "y" à un drôle de rôle et de comportement...

...

En FrQc, il y a des diphtongues, non? J'ai lu quelque part (et l'aavais déjà remarqué) que souvent, il y a diphtonguaison du son "è" en "aè"... C'est ça?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 16:16

Il y en a d'autres, si j'en crois ma perception des sons...

"Chose" sonne comme "Chôouse", "pantalon" comme "pantalaon", etc.

Sinon, en Belgique, on a tendance à faire la distinction -ée/-é. Le -é est plus court que le -ée, qui lui est souvent rendu comme /ei/, je pense...
En tout cas, ça me choque toujours quand j'entends des gens ne pas faire la distinction entre "fée", "fait" et le -fé de "café", car pour moi c'est /fe:/ (/fei/ selon mes parents), /fE/ et /(ka)fe/.

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cebelab



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 16:31

Citation :
ça me choque toujours quand j'entends des gens ne pas faire la distinction entre "fée", "fait" et le -fé de "café"
Oui, moi aussi, gravement, mais c'est l'accent parisien, ce n'est aucunement du français standard! Pareil pour "au" et "o", "un" et "in", et à moindre mesure "en" et "an", ou "é" et "è" (surtout les lyonnais et les sudistes). Dans certaines régions ils emphasent aussi les -e de fin de mots, censés être muets...
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 20:08

cebelab° a écrit:
Par contre, le "y" dans "voyelle" se trouve être coupé en deux! Car le découpage syllabique est si je ne m'abuse voi-illelle en gros... Donc, effectivement, on retrouve cette histoire de mutation des i en consonnes. Mais le "y" à un drôle de rôle et de comportement...

Ta grosse erreur, et ça on doit le blâmer beaucoup sur l'éducation de la langue française horrible, est de considérer ce "y" comme représentant un seul phonème. Au contraire, il représente une concaténation à l'écrit de deux phonèmes.

Le mot original, sans doute prononcé /woiElle/ possède trois voyelles de suites. On sait qu'un o suivi d'un i donne /wa/ en français normatif moderne (et /we/ en français québécois). On sait aussi que /ie/ donne /je/ pour les raisons que j'ai exprimé. Mais rien n'empêche de combiner les deux effets, et c'est ce qui se passe ici, on a /vwajel/. Et le "y" central représente à la fois le /a/ (avec le "o" adjacent) et le /j/ (avec le "e" adjacent). Ce n'est pas la première langue qui ferait ça, par ailleurs (le japonais fait ça assez fréquemment à l'écrit).


...

Citation :
En FrQc, il y a des diphtongues, non? J'ai lu quelque part (et l'aavais déjà remarqué) que souvent, il y a diphtonguaison du son "è" en "aè"... C'est ça?

Elles sont nombreuses, mais elles semblent être des allophones de voyelles longues. En fait, voici les règles :

"fête" /E:/ -> /aE/
"faute" /o:/ -> /Oo/
"pâte" /A:/ -> /AO/
"les filles" /e:/ -> /Ee/
"deux" /2:/ -> /92/

/a:/ reste longue et pure. (sans doute à cause du fait que E: devient aE au lieu de Ee (qui est pris par e:) /9:/ n'existe pas, pour des raisons phonologiques attachés à la fusion du e caduque (techniquement /@/) avec /9/ en français québécois.

Bien que les cas pour les voyelles hautes soient rares, "Salut Ugo!" semblerait subir le même effet, mais ici, se serait :

/i:/ -> /Ii/
/y:/ -> /Yy/
/u:/ -> /Uu/

Finalement, pour les nasals, :

/a~/ = /a~A~/
/e~/ = /a~e~/
/2~/ = /a~2~/
/o~/ = /a~o~/
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cebelab



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 27 Mai 2009 - 21:33

Certes.

Bon, disons alors que je parlais en terme de graphème...

Par exemple, j'ai souvenir lointain qu'à l'école, lorsqu'on nous apprenais le concept de syllabes, on nous faisait découper les mots en syllabes... Et j'aurais bien été e**erdé pour le faire, car on n'était pas censé ôter ou rajouter des caractères au mot découpé. Et d'ailleurs, je serais toujours aujourd'hui aussi incapable de le faire sur "voyelle", car:
vo-yelle est faux
voy-elle également

Mais bon, peut être simplement que de nous demander un tel découpage n'est pas pertinent, tout simplement...

Mais à ce moment on devrait nous expliquer que la syllabe, ce n'est pas le découpage graphique du mot, mais phonologique, et que si on nous explique le concept graphiquement, et qu'on utilise pour cela la forme standard latine du mot analysé, c'est juste à titre d'exemple, pour expliquer grosso modo le concept de syllabe, et uniquement pour ne pas avoir à apprendre un système de transcription phonétique en 1er cycle d'éducation...
Ca m'aurait éviter de vivre 15 ans dans l'erreur bom

En fait, ce n'est pas dans l'enseignement de l'anglais que le monde francophone semble avoir un probème, mais dans l'enseignement des langues en général, y comprit le français...

...

Merci pour les règles du FRQC... Je vais essayer de le mettre en application avec un collègue de pub, un québécois, après deux ou trois pintes de bière... Il va bien rigoler

jocolor
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 28 Mai 2009 - 11:24

Yiuel a écrit:
"les filles" /e:/ -> /Ee/
Le "les" est en principe composé d'une syllabe atone. Comment peut-il être prononcé long?
Comme exemple, j'aurais plutôt donné "laide".

Citation :
Bien que les cas pour les voyelles hautes soient rares, "Salut Ugo!" semblerait subir le même effet, mais ici, se serait : /y:/ -> /Yy/
Pas d'hiatus alors?

Je trouve qu'on devrait donner des cours d'accents sur ce forum. C'est un des trucs qui me passionne le plus. Je pourrai décrire l'accent belge précisément sur une autre page.

Au fait, ce serait sympa de me dire si mon orthographe phonémique du français est adaptable aux sont du français québécois.

Car alors:
"fêtt" /E:/ -> /aE/
"fautt" /o:/ -> /Oo/
"pâtt" /A:/ -> /AO/
"lêd" /e:/ -> /Ee/
"deûz" /2:/ -> /92/

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Yiuel



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 28 Mai 2009 - 16:10

Nemszev a écrit:
Yiuel a écrit:
"les filles" /e:/ -> /Ee/
Le "les" est en principe composé d'une syllabe atone. Comment peut-il être prononcé long?
Comme exemple, j'aurais plutôt donné "laide".

Pour l'exemple, ça ne marche pas, puisque que "laide" est /lEd/ en FrQc. En fait, les articles "des", "les", "mes", "ses", "tes", "ces" sont les seuls endroits où ce "e:" long et diphtongable apparait, possiblement du fait que ces mots étaient prononcés /dE lE mE sE tE sE/ originellement. ("leur" et "leurs" subissent le même effet, devenant /l2:/. Même au singulier.) C'est une particularité du français québécois.

Citation :
Citation :
Bien que les cas pour les voyelles hautes soient rares, "Salut Ugo!" semblerait subir le même effet, mais ici, se serait : /y:/ -> /Yy/
Pas d'hiatus alors?

Le français québécois est "allergique" au hiatus. Lorsque deux voyelles entrent en contact (généralement entre les mots, en QcFr), elles ont tendance à s'unir et devenir de longues voyelles avec unw fusion vocalique (qui provoque une monophtonguaison), au lieu de se faire séparer plus ou moins artificiellement. Ceci cause bien sûr des horreurs phonétiques pour le francophone européen, comme cet exemple :

/Zma~ve::kOl/ ([Zma~vE::kOl], si harmonie vocalique montréalaise, comme dans mon cas.)

Citation :
Je trouve qu'on devrait donner des cours d'accents sur ce forum. C'est un des trucs qui me passionne le plus. Je pourrai décrire l'accent belge précisément sur une autre page.

C'est ce que j'avais l'intention de faire, avec mon cours sur le joual, je compte y revenir.

Citation :
Au fait, ce serait sympa de me dire si mon orthographe phonémique du français est adaptable aux sont du français québécois.

Car alors:
"fêtt" /E:/ -> /aE/
"fautt" /o:/ -> /Oo/
"pâtt" /A:/ -> /AO/
"lêd" /e:/ -> /Ee/
"deûz" /2:/ -> /92/

Je vais voir tout de suite.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 11 Jan 2012 - 19:03

Nemszev a écrit:
Ah mais, en fait au Québec, vous diphtonguez les "eu" donc c'est peut-être pour ça que vous le séparez nettement du schwa.
Seulement quand il est accentué et suivi de certaines consonnes, je crois. Sœur se prononce /sa&X/ (en X-SAMPA)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 11 Jan 2012 - 19:08

Et par exemple, dans "oeuf", vous prononcez comment ?

Personnellement, j'ai la même voyelle dans "oeuf" que dans "le".

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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 11 Jan 2012 - 19:12

Nemszev a écrit:
Et par exemple, dans "oeuf", vous prononcez comment ?

Personnellement, j'ai la même voyelle dans "oeuf" que dans "le".
Pas une dipthongue, en tout cas (f ne fait pas partie des consonnes allongeantes). Il me semble que c'est, comme pour toi, la même voyelle, mais je ne saurais jurer que toi et moi, on fait la même voyelle.

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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 11 Jan 2012 - 19:35

"oeuf" est chez moi très ouvert au singulier, très fermé au pluriel.

votre topic sur les diphtongues me permet d'intervenir si un son particulier du sud-haut-marnais (là, encore, je peux pas donner le nom officiel de cet accent, car si j'ai déjà vu le terme "Langrois" utilisé, il n'y a pas de dénomination officielle, et le nombre de locuteur étant si réduit, je pense que jamais nous n'auront l'occasion d'en avoir une).

ce son, se substituant au /wa/ en français standard, est particulier, puisqu'il devient:
- très souvent /wɒ/ en milieu de mot et porte l'accent tonique du mot, du moins j'en ai l'impression.
- /wɒ:/ et même /wo:/ parfois, dans la combinaison de lettres -oir.
Ce a postérieur est assimilé comme un /o/ pour ceux qui n'ont pas l'habitude de ce son.

après, j'ai les sons de mon accent natal bien ancré dans la tête et je sais parfaitement bien les prononcer, mais j'ignore si dans les mots que je prononce je diphtongue certaines voyelles, ou alors je les prononce juste un peu particulièrement à cause de l'accent tonique (qui, j'ai l'impression, existe bel et bien dans la prononciation, où certaines parties de mots sont particulièrement prononcées intensément, et dont les voyelles sont fermées et longues, alors que le reste du mot est presque à peine prononcé).

j'ai la vague impression que chaque voyelle s'accompagne d'un schwa, mais à vrai dire ça relève plus de l'intuition qu'autre chose.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Mer 11 Jan 2012 - 19:45

Nemszev a écrit:
Et par exemple, dans "œuf", vous prononcez comment ?

Personnellement, j'ai la même voyelle dans "œuf" que dans "le".

Moi, dans "œuf", j'vois quelque un E un tout p'tit poil plus appuyé que dans "le" (mais c'est un peu chipoter, j'le r'connais!); en fait, un /œ/ un peu plus court que dans "peur". Par exemple, dans "le peuple" j'appuierais un chouïa davantage sur le EU de "peuple". Du reste, dans "meilleurs vœux" (Janvier n'est pas fini), on prononce comme dans "t'en veux?".

Là ou je sèche (c'est l'cas d'le dire!) c'est pour "foehn"! Parce que là, le O et le E sont pourtant bien détachés, comme dans "coexistence". Et pourtant...
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 11:35

Anoev a écrit:
Moi, dans "œuf", j'vois quelque un E un tout p'tit poil plus appuyé que dans "le" (mais c'est un peu chipoter, j'le r'connais!); en fait, un /œ/ un peu plus court que dans "peur". Par exemple, dans "le peuple" j'appuierais un chouïa davantage sur le EU de "peuple".
À mon avis, c’est dans ce cas plutôt une question d’accentuation.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 13:29

Yamaw a écrit:
À mon avis, c’est dans ce cas plutôt une question d’accentuation.

Certes, mais comme les mots concernés (le & œuf) sont monosyllabiques, en principe, l'accent tonique est toujours dessus, à moins que "le" ne soit pas accentué du tout.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 16:31

Anoev a écrit:
l'accent tonique est toujours dessus, à moins que "le" ne soit pas accentué du tout.
Oui, car « le peuple » ne forme qu’une seule unité, qu’on accentue donc sur la dernière syllabe : /ləˈpœpl/.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 16:38

Moi même si je fais une emphase sur "le", dans les deux cas je prononce "e" comme "oeu".
['lœˈpœpl] = LE peuple
[lœ'pœpl] = le peuple

Selon mon professeur, le signe /ə/ n'est plus qu'une convention phonémique pour une voyelle qui peut s'éluder (comme le "shva" hébreu) et se prononcer "eu" ouvert ou fermé selon l'accent du locuteur.
J'imagine que ce serait comme une sorte d'archiphonème qui, prononcé eu ouvert ou fermé ou non-prononcé, n'altérerait pas la compréhension.

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 18:25

Je me doute bien que la simplicité de mon commentaire doit faire tâche dans votre débat si sophistiqué, mais en ce qui me concerne je prononce toujours mes eu et mes o de la même manière. Par exemple, je prononce toujours "le" avec un eu fermé, "peuple" avec un eu ouvert, "jaune" avec un o fermé, et "mort" avec un o ouvert (ou alors, lorsque je ne les prononce pas ainsi, je considère cela comme une erreur, même si elle sort de ma propre bouche). Les confusions entre un eu fermé et un eu ouvert et entre un o fermé et un o ouvert me semblent choquantes à l'oreille. La prononciation du eu et du o (fermé ou ouvert), de plus, ne me semble aucunement liée à leur orthographe (si bien que, lorsque vous parlez de prononcer "e" comme "oeu", je ne comprends pas ce que vous voulez dire, à moins de me référer, par exemple, au mot "oeuf", qui ne constitue pas pour moi une généralité). En revanche, je ne connais qu'un seul eu ouvert, un seul eu fermé, un seul o ouvert, un seul o fermé, ainsi qu'un seul et unique a (avec un assez large spectre de variantes dans lequel je serais bien incapable de placer des séparations), i, ou, u, in (identique à un pour moi), an (identique à en pour moi). Peut-être tout cela vous aura-t-il déjà permis de le déduire, mais je suis parisien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 18:37

Grelot-de-Bois a écrit:
"jaune" avec un o fermé, et "mort" avec un o ouvert
Étrange. Je croyais que les Français prononçaient jaune /ZOn/ (notation X-SAMPA), comme mort, /mOR/, alors que nous, au Québec, disons /Zon/, presque /ZoUn/ en fait (mais les Montréalais diphtonguent plus que les Québécois de l'Est).
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 18:54

Silvano a écrit:
Grelot-de-Bois a écrit:
"jaune" avec un o fermé, et "mort" avec un o ouvert
Étrange. Je croyais que les Français prononçaient jaune /ZOn/ (notation X-SAMPA), comme mort, /mOR/, alors que nous, au Québec, disons /Zon/, presque /ZoUn/ en fait (mais les Montréalais diphtonguent plus que les Québécois de l'Est).

En tout cas, le jaune, je ne prononce bien fermé, comme dans zone, pôle, taule, Marie-Paule, faute.

Quand, en aneuvien, je veux "forcer" la fermeture d'un O devant une consonne dans une syllabe, j'y met un accent (Ó) ou je le double (OO: voyelle longue)
Quand j'en veux "forcer" l'ouverture en fin de syllabe, j'y mets un accent (Ò) ou j'y ajoute un A (OA: voyelle longue).
Ces artifices ont, 'videmment, pour conséquence de placer l'accent tonique sur le son vocalique ainsi obtenu*.


*J'ai une règle à peu près similaire avec le E, sauf que le [ɛː] ne s'écrit pas EA ([ɑː]), mais Æ. J'ai fait une tentative, sans suite, de [æː] s'écrivant AE.


Dernière édition par Anoev le Jeu 12 Jan 2012 - 19:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Aujourd'hui à 17:36

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