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 Les diphtongues

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MTZ



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 18:56

Grelot-de-Bois a écrit:
La prononciation du eu et du o (fermé ou ouvert), de plus, ne me semble aucunement liée à leur orthographe
si je ne me trompe pas, c'est lié au fait qu'une syllabe soit fermée ou ouverte.


Grelot-de-Bois a écrit:
je ne connais qu'un seul eu ouvert, un seul eu fermé, un seul o ouvert, un seul o fermé, ainsi qu'un seul et unique a (avec un assez large spectre de variantes dans lequel je serais bien incapable de placer des séparations), i, ou, u, in (identique à un pour moi), an (identique à en pour moi). Peut-être tout cela vous aura-t-il déjà permis de le déduire, mais je suis parisien.

Fais-tu la distinction entre le e ouvert et le e fermé? Beaucoup ne la font plus, et ça m'écorche les oreilles.
concernant les différentes voyelles existantes, je distingue comme toi seul un o ouvert du o fermé, mais si on passe aux a, j'en distingue 3 (a "normal", â de pâtes, et le a régional (qui tend vers un o, transcrit /ɒ/ en API et /Q/ en X-SAMPA).
Je fais aussi clairement la distinction entre le schwa, le eu et le oe. Pour moi, le son dans le n'a rien à voir avec celui de professeur ou de heureux.
Je distingue aussi les nasales un et in, et même le an du français standard du an régional (plus ouvert)
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 19:04

Silvano a écrit:
Étrange. Je croyais que les Français prononçaient jaune /ZOn/ (notation X-SAMPA), comme mort, /mOR/, alors que nous, au Québec, disons /Zon/, presque /ZoUn/ en fait (mais les Montréalais diphtonguent plus que les Québécois de l'Est).
Et, à Paris toujours, nous prononçons aussi "rose" comme "jaune", c'est-à-dire avec un o fermé. "Rose" ou "jaune" avec un o ouvert, personnellement, me choquent. "Mort" se prononce avec o ouvert, mais souvent je prononce "Maure" avec un o fermé afin de marquer la distinction entre les deux mots.

montezuma II a écrit:
Fais-tu la distinction entre le e ouvert et le e fermé? Beaucoup ne la font plus, et ça m'écorche les oreilles.
concernant les différentes voyelles existantes, je distingue comme toi seul un o ouvert du o fermé, mais si on passe aux a, j'en distingue 3 (a "normal", â de pâtes, et le a régional (qui tend vers un o, transcrit /ɒ/ en API et /Q/ en X-SAMPA).
Je fais aussi clairement la distinction entre le schwa, le eu et le oe. Pour moi, le son dans le n'a rien à voir avec celui de professeur ou de heureux.
Je distingue aussi les nasales un et in, et même le an du français standard du an régional (plus ouvert)
Je fais la distinction entre e ouvert et e fermé, oui, et comme toi la confusion m'écorche les oreilles. Cependant, comme je l'ai dit, je ne distingue que deux e différents, et non-pas trois comme toi. Quelques exemples de e fermés à mon oreille (tous le même son) : jeûne, le, je, jeu, feu, bleu, Meuse, heureux, deux, meudre, preux, oeufs, boeufs, yeux... Quelques exemples de e ouverts à mon oreille (tous le même son) : jeune, fleur, ardeur, meurt, beurre, leurre, heure, tailleur, oeuf, boeuf, oeil, pleur, coeur...
Et comme déjà dit, je ne distingue pas les nasales (ou alors, je ne les ai jamais entendues, si elles sont spécifiquement régionales).


Dernière édition par Grelot-de-Bois le Jeu 12 Jan 2012 - 19:09, édité 2 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 19:08

Pour ma part, je fais les mêmes distinctions que Montezuma II. Et peut-être même plus... Faudrait qu'on se Skype pour vérifier.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Jeu 12 Jan 2012 - 19:46

Si on s'en réfère au trapèze des voyelles, y faut prendre en compte trois caractéristiques:

L'antériorité/centre/postériorité: La langue est plus en avant pour prononcer un /a/ qu'un /ɐ/ et un /ɐ/ qu'un /ɑ/. Pas facile à vérifier, mais les autres le sont d'avantage: prononcez toutes les voyelles* devant un miroir.

L'aperture: surface laissée par l'ouverture de la bouche, maximale pour un A (quel qu'il soit, lire ci-d'ssus), minimale pour un I (par exemple), intermédiaire a divers degrés pour un E ou un O.

L'arrondi: forme de la bouche quand on émet le son. Par exemple, non arrondi pour un [ɛ] (È), arrondi pour un [œ] (EU de peur).

Bref, en vérité, not'trapèze serait plutôt une figure en trois dimensions, mais comme ce serait difficile à lire sur un écran, on a fait (un peu plus) simple.


*Ou tout du moins, celles que vous employez couramment. Un bon nombre m'échappent encore! comme le [ɶ] (à ne pas confondre avec le [œ]), le ɯ (à ne pas confondre avec la lettre cursive cyrillique qui lui ressemble) et le [ɵ] (à ne pas confondre avec la consonne [θ]), pour ne citer que celles-là.

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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 1:00

silent 


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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 4:31

Cela dépend de la langue. En grec ancien, la différence entre o ouvert et o fermé est essentielle. Dans ma langue impressionniste également. En français, elle l'est moins, mais elle permet tout de même de faire des distinctions (comme je l'ai montré avec Mort/Maure).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 12:33

En fait, pour les Maures (que ce soient les habitants d'Afrique du Nord ou bien la montagne varoise), j'ai toujours fait bien attention de prononcer /moːʁ/*, afin de ne jamais faire de confusion avec les morts.

*J'viens de vérifier sur le wiktionnaire: eux disent bien /mɔʁ/... ah, alors Don Rodrigo (devenu El Sidi: Le Cid, après cette victoire) aurait dont vaincu en une nuit... les Maures vivants ?
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 13:32

J'avais déjà vu ça sur le wiktionnaire, oui, mais je dois dire que, pour la phonologie, je ne lui fais pas du tout confiance : ayant l'habitude de l'utiliser pour mes recherches en versification, j'y ai déjà repéré nombre d'erreurs grossières bien plus évidentes que celle-là...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 15:53

Grelot-de-Bois a écrit:
J'avais déjà vu ça sur le wiktionnaire, oui, mais je dois dire que, pour la phonologie, je ne lui fais pas du tout confiance : ayant l'habitude de l'utiliser pour mes recherches en versification, j'y ai déjà repéré nombre d'erreurs grossières bien plus évidentes que celle-là...
J'espère que tu les corriges.
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 13 Jan 2012 - 20:38

En raison de mes faibles connaissances en phonologie, je n'ose pas... Je suis pourtant un contributeur actif de wikipédia...
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 6:52


Voici ce que nous dit Wikipedia:
Citation :
Selon la définition communément admise et qui est reprise dans tous les ouvrages usuels : « Les diphtongues n'existent plus en français moderne ». Les mêmes sources constatent que : « En français, ni les voyelles en hiatus (exemple : chaos), ni les successions voyelle/semi-consonne (exemple : travail), ni les successions semi-consonnes/voyelle (exemple : oui) ne sont des diphtongues ». Ces affirmations, très univoques et qui ne semblent pouvoir souffrir d'aucune exception, sont cependant nuancées voire contestées par certains spécialistes en phonologie.

Le français moderne n'a plus de diphtongues : les groupes de phonèmes notés par ie dans pied, [je], ui dans nuit, [ɥi], oi dans fois, [wa], sont bel et bien des séquences semi-consonne + voyelle. Il ne faut confondre les digrammes (deux voyelles écrites à la suite) des véritables diphtongues (comme dans « fait »). L'ancien français comptait cependant des diphtongues, dont la trace subsiste dans l'orthographe moderne : par exemple dans fleur ou haut.
[/quote]

Il n'y a pas de "définition communément admise". Tous les ouvrages "usuels" inventent leur propre définition, à partir de qu'ils sont vaguement arrivé à comprendre (pas forcément grand chose). Comme je l'ai montré, cette définition change en fait selon que son auteur est parvenu à une compréhension philologique, phonétique ou phonématique du problème (les premiers niveaux n'étant pas des aides pour parvenir au dernier, plutôt des gênes).

"les diphtongues n'existent plus en français moderne" n'est pas une définition, c'est une affirmation. Je n'ai jamais pu en retrouver la source. Aucun des auteurs qui la recopient ne sont apparemment capable d'en situer l'origine, et encore moins de nous dire ce que sont devenues toutes ces diphtongues de l'ancien français qu'ils admettent, à part deux ou trois qui subsistent dans des monophtongues notées par des digrammes ou des trigrammes et toujours citées en exemple. Car en effet, tout ces sons n'ont pas "disparu", pour la plupart ils se sont transformés en d'autres sons, où est le tableau de correspondance de ces sons "disparus" avec les sons modernes dans lesquels ils ont évolués. Les dinausaures ont disparu, mais on a leur restes, et on sait maintenant que les oiseaux descendent de certains d'entre eux. Qui sont les descendants de ces anciennes diphtongues et qu'est-ce qui les différencie de leur ancêtres ?

Par ailleurs, le "français moderne" non plus n'a pas de définition. Je remarque que si on incluait dans le français moderne le français parlé au Canada, ses diphtongues sont connues, elles ont été étudiées dans des articles scientifiques, et par conséquent le "français moderne" comprendrait bien sûr des diphtongues. Mais ce n'est pas la démonstration que j'utiliserais, car on ne sait toujours pas ce qu'est une diphtongue.

Les phrases comprenant des formules telles que "communément admise" "ouvrages usuels" "bel et bien" ont bien évidemment été écrite par un wikirédacteur qui essayait d'éliminer la thèse de la présence de diphtongue de la page en question, vous auriez pu aussi recopier son titre, de mémoire : "théorie officielle et la plus répandue" ou un truc comme ça...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 7:59

stefjourdan a écrit:
Les phrases comprenant des formules telles que "communément admise" "ouvrages usuels" "bel et bien" ont bien évidemment été écrite par un wikirédacteur qui essayait d'éliminer la thèse de la présence de diphtongue de la page en question, vous auriez pu aussi recopier son titre, de mémoire : "théorie officielle et la plus répandue" ou un truc comme ça...

C'est vrai, je te le concède, on ne peut pas argüer avec de telles locution : c'est contraire à tot esprit de démonstration.

Main'nant, faudrait s'mett'd'accord sur "Qu'est-ce que c'est qu'une diphtongue" et bien faire la différence avec le couple "voyelle-glide".

En ce qui me concerne, j'ai la prononciation du mot "rail" (ça n'étonnera personne !).

-en français par une voyelle + une glide : /ʁɑj/
-en anglais par une diphtongue : /rɛɪl/.

Partant d'là, on peut toujours causer. Je ne connais pas assez la phonologie franco-canadienne pour m'avancer trop. La seule chose que je sais, c'est qu'elle a des différences notables avec son équivalente française (nation).

Quand je parle français (sauf si je glisse deux trois mots étrangers... et encore...), j'ai pas l'impression de prononcer de diphtongue.

Main'nant, c'est mon point d'vue ; il est possible que...
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 8:02

Opera a écrit:
J'avais lu quelque chose sur la différenciation diphtongue / semi-consonne... je ne m'en souviens plus Neutral Je ne suis pas convaincu par l'affirmation "il n'y a pas de diphtongue en français". Je suis quasi-sûre que /ɥi/ en est une, si les autres de type /wV/, /jV/, /Vj/ n'en sont pas. Pour le moment, d'après mes informations, il n'y a que la convention qui décide de oui ou non appeler ces séquences "diphtongues" ou "combinaisons glide + voyelle". Ou peut-être que ces conclusions sont tirées d'études sonographiques ?

Ha ha, la différenciation diphtongue/semi-consonne, si tu as trouvé quelque chose, j'aimerais bien le lire (mais c'est peut-être un de mes articles pale

Ne pas être convaincu, c'est un bon point de départ, je dirais ! Moi c'est pareil, je n'étais pas convaincu, et maintenant je suis convaincu du contraire, mais il m'a fallu parcourir un long chemin.

Il s'agit plutôt d'un consensus, non d'une convention. Ce consensus a émergé (d'après mon analyse) du fait que c'est l'approche phonétique qui est la plus vulgarisée.

Aucun phonogramme ne pourrait distinguer des choses pareilles, en réalité ils ne distinguent déjà pas les sons les plus évidents, même si les phonéticiens tracent des traits verticaux arbitraires et écrivent en dessous le nom d'un phone.... les expériences de découpage de la vraie bande magnétique donnent d'autres résultats, plus surprenant, racontés en détails dans CAO (Phonologie et Linéarité ... etc. le titre est long)

Quoi qu'il en soit, je pense que esrecriel parlait de ces sons et, vraisemblablement, il y en a en français standard.

Je n'ai pas encore lu ce post de "esrecriel", j'essaierai de le trouver....


C'est vrai, je te le concède, on ne peut pas argüer avec de telles locution : c'est contraire à tot esprit de démonstration.

bravo (mais je connais l'historique de cette page)

Main'nant, faudrait s'mett'd'accord sur "Qu'est-ce que c'est qu'une diphtongue" et bien faire la différence avec le couple "voyelle-glide".

oui, il faut commencer par proposer une définition, et comment reconnait-on une bonne définition ?

En ce qui me concerne, j'ai la prononciation du mot "rail" (ça n'étonnera personne !).

-en français par une voyelle + une glide : /ʁɑj/
-en anglais par une diphtongue : /rɛɪl/.

c'est un mauvais départ, étudier la prononciation de la même graphie dans deux langues différentes.

Partant d'là, on peut toujours causer. Je ne connais pas assez la phonologie franco-canadienne pour m'avancer trop. La seule chose que je sais, c'est qu'elle a des différences notables avec son équivalente française (nation).

Quand je parle français (sauf si je glisse deux trois mots étrangers... et encore...), j'ai pas l'impression de prononcer de diphtongue.

je crois pas que les "impressions" soient constitutifs de bonnes définitions

Main'nant, c'est mon point d'vue ; il est possible que...[/quote]

je n'ai pas de point de vue, je suis un scientifique, j'essaie de comprendre, si on me donne un truc qui n'a pas de définition, j'en cherche une, si je tombe sur une, qu'est-ce que je fais ensuite ?

Anoev a écrit:
Si on s'en réfère au trapèze des voyelles, y faut prendre en compte trois caractéristiques:

L'antériorité/centre/postériorité: La langue est plus en avant pour prononcer un /a/ qu'un /ɐ/ et un /ɐ/ qu'un /ɑ/. Pas facile à vérifier, mais les autres le sont d'avantage: prononcez toutes les voyelles* devant un miroir.

L'aperture: surface laissée par l'ouverture de la bouche, maximale pour un A (quel qu'il soit, lire ci-d'ssus), minimale pour un I (par exemple), intermédiaire a divers degrés pour un E ou un O.

L'arrondi: forme de la bouche quand on émet le son. Par exemple, non arrondi pour un [ɛ] (È), arrondi pour un [œ] (EU de peur).

Bref, en vérité, not'trapèze serait plutôt une figure en trois dimensions, mais comme ce serait difficile à lire sur un écran, on a fait (un peu plus) simple.


*Ou tout du moins, celles que vous employez couramment. Un bon nombre m'échappent encore! comme le [ɶ] (à ne pas confondre avec le [œ]), le ɯ (à ne pas confondre avec la lettre cursive cyrillique qui lui ressemble) et le [ɵ] (à ne pas confondre avec la consonne [θ]), pour ne citer que celles-là.


OUi tout à fait, sauf que les trapèzes présentés dans la plupart des manuels "oublient" (incroyablement) de prévoir les diphtongues. Mais en cherchant longtemps on finit par en trouver qui la représentent, voir mon papier sur Wordpress... Alors on se rend compte que le "tracé" d'une diphtongue passe nécessairement "en plein milieu" d'endroits où se trouvent aussi des monophtongues. Mais alors qu'est-ce qui les opposent, au sens phonologique, à ces monoP ? eh bien justement le fait qu'elle glissent plus, je dis "plus" car une monoP peut glisser aussi, c'est comme ça d'ailleurs que beaucoup peuvent évoluer en diphtongues, ou bien avoir une variante diphtonguée dans certains dialectes (exemple classique du français québécois ayant des phonèmes diphtongués là où ils sont monophtongués en français européen).

Opera a écrit:
De toute façon, je ne crois pas que la graphie soit un bon moyen d'analyser la phonologie d'une langue.

Vous avez en écrivant ça fait un grand pas en avant, c'est le premier obstacle, l'obstacle graphique. Le second obstacle se trouve dans l'approche phonétique. Une diphtongue, en supposant qu'il en existe une, se présentera comme une suite de deux voyelles, alors comment la distinguer de la succession de deux voyelles ? En parvenant au niveau suivant, quel est-il ? C'est comme dans les histoires initiatiques, non seulement chaque niveau est plus dur que le précédent, mais en plus à chaque niveau on ne vous dit PAS quel est le suivant...

Peut-être que les "diphtongues" françaises sont moins "glissées", moins "compressées" que celles, par exemple, anglaises: le [j] de [aj] est peut-être plus consonantique que celui de I en anglais. C'est un peu comme si le [j] en français était "terminé" mais pas celui en anglais; en anglais, il serait plutôt mâchonné dans le [a] qui précède.

Ce n'est pas très précis comme analyse, cela dit...

Oui, ce n'est pas précis, et ça ne le sera jamais. En plus, tout cela variera à l'infini d'un locuteur à l'autre. Alors comment faire ? R: En cherchant des STRUCTURES, une organisation LOGIQUE de la langue, c'est le but de la phonologie (qui n'est pas la phonétique). Voilà le niveau suivant.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 8:38

J'me suis encore gouré entre quote et edit ! Ça f'sait longtemps que ça m'était pas arrivé ! j'dois pas être tout-à-fait réveillé !
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 8:40

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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 10:14

lsd a écrit:
bof, bof, en matière linguistique, comme dans beaucoup de sciences humaines (en matière de sciences (non-humaines Laughing ) l'usage des mathématiques comme langage second donne un vernis d'objectivité (à tout le moins les interlocuteurs qui utilise une même formule pour définir un même phénomène sont à peu près d'accord sur cette coïncidence)),

je n'ai pas proposer d' "utiliser" les mathématiques, je répondais seulement à quelqu'un qui me disait que la linguistique ne serait jamais comme la mathématique, évidemment, bien sûr; mais ça n'empêche pas qu'on puisse essayer d'y appliquer certaines opérations


le locuteur est trop concerné pour être parfaitement neutre, et les différents mots plaqués en fonction des pays, des écoles (et autres critères discriminants) sur un même phénomène sont légions et il faut bien faire la part des choses (un idéolinguiste comme moi qui ne fixe pas de dictionnaire, mais définit à chaque fois, au coup par coup, tel phénomène, pour le dire, affirme que la coïncidence mot/chose est temporaire et lié à un acte de communication Wink ).

si on définit au coup par coup les phénomènes, on ne peut plus analyser; le sujet ici, c'est les diphtongues; on peut partir sur l'idée :

1 peut-on trouver une bonne définition qui soit applicable à toutes les langues (ce qui ne veut pas dire qu'un son analysé comme une diphtongue dans une langue donnée le sera aussi dans une autre langue).

2 si oui, qu'est-ce que ça donne en français; si non, alors on repart d'un projet plus limité : trouver une bonne définition de la diphtongue en français


(réponse : à mon avis, on peut trouver une bonne définition applicable à n'importe quelle langue, il suffit de poser qu'une diphtongue doit être un phonème)


Alors l'absence ou la présence de diphtongue en français, comme le caractère isolant, analytique d'une langue,

oui, ce n'est pas le même sujet, la classification isolant/analytique/agglutinant est de la haute poésie, simplement beaucoup de linguistes n'étaient pas dérangés par ce genre d'approximations (c'est en train de changer un peu)

(et comme la création a priori ou non d'une idéolangue Laughing ) bien malin qui aura le dernier mot Twisted Evil

euh, je vais jeter un coup d'oeil à ce lien par curiosité, mais de toutes façons, il ne s'agit pas d'"avoir le dernier mot", il s'agit de trouver une définition, même provisoire, ou d'arrêter d'employer des mots qui ne veulent rien dire.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 11:02

lsd a écrit:
... bien malin qui aura le dernier mot Twisted Evil

Ce serait dommage d'en venir à de tels enfantillages : le dernier mot n'est pas systématiquement le plus raisonnable.

Pour "diphtongue", on a aussi ça ou bien ça.

Main'nant, reste à savoir si une glide est une véritable voyelle.

À partir de la, on pourra déterminer si des mots comme /kwa/ (quoi) ou bien /baj/ (baye) contiennent, ou non, des diphtongues. À mon sens, non. Mais bon : je ne suis pas linguiste*.



*Juste IDÉOlinguiste.
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 11:23

Citation :
Quand j'apprenais l'anglais, j'avais appris que le [aɪ] (qu'on trouve dans fly, nine, I et j'en passe) était une diphtongue; je pense que c'est encore le cas aujourd'hui. Par conséquennt, je me demande vraiment pourquoi le [aj] de travail, taille ou bail n'en serait pas une.

Franchement, quelque chose m'échappe... AÏE!

Chaque langue a son système, si fly (il y a 3 fly en anglais) a une diphtongue, cela devrait ressortir de la structure de l'anglais, de son système d'opposition des voyelles, mais je pense qu'on aurait du mal à démontrer que la décomposition fly =/flay/ qu"on pourrait rapprocher de /flat/, de /ploy/, est fausse, alors comment faire ?

Une autre piste est de se rendre compte qu'en l'anglais, un des trois fly a, sur la même racine, "flee". Je trouve cette vision, morphologique, particulièrement instructive. Nine n'a dans sa famille (ninth, ninety, etc.) que des mots ayant le même (les mêmes) son, mais par contre mine,qui lui ressemble beaucoup, a lui dans sa famille des mots comme me, my (le deuxième a le même son, mais remarquons la monophtongue du premier...)

Bref, de proche en proche, on se rend compte qu'il est plus économique (rasoir d'Ockham) de penser que les mots comme fly ou nine ont une seule voyelle-phonème (prononcée comme une diphtongue) mais que ce son ne représente qu'un seul élément de la langue (ou qu'un seul "choix" du locuteur) à côté d'autres sons prononcés comme des monophtongues (et d'autres diphtongues peut-être...).

d'autant que ce son semble s'associer très librement, comme le ferait une voyelle "normale", on le trouve en initiale, avant et après à peu près toutes les consonnes, en milieu de mot, en fin de mot.

en anglais [ai] ou [aj] représente un seul phonème et pour l'écrire il faudrait employer deux // et au milieu mettre, à mon avis, un a avec un i en indice (surtout éviter de recopier le [ai] en /ai/ comme on voit souvent, les deux lettres entre les // signifieraient qu'il y a deux phonèmes ! What a Face

si on peut parler de diphtongue dans fly en anglais, sans plus de précision, c'est parce que c'est un seul phonème, une diphtongue MONOPHONEMATIQUE

arrivé là, il faut comprendre que toute démonstration qui serait valable pour l'anglais ne le serait plus pour le français, car la phonologie des langues est INTERIEURE à chaque langue, même si certains sons grossièrement sont comparables (mais là on les compare surtout sur le papier)

si on prend le [aj] français, on remarque tout d'abord qu'il ne se trouve guère qu'en finale, les mots où il est à l'intérieur sont le plus souvent des dérivés d'un mot où il était final (travail > travailler, paille > paillage)

une petite enquête montre que des mots comme bail ou taille, et ... travail ont leur prononciation actuelle qui ont pu évoluer récemment (voir le LIttré) donc c'est difficile d'avancer que le son qu'ils comprennent est une unité bien nette; les comparer notamment avec les même mots (cognats) des langues proches du français, provencal, catalan, italien, espagnol

enfin, à part les alternances ail-aux, on peine à trouver des bons mots de même racine avec soit un [ai] soit un autre son à la même place.

ma conclusion, c'est qu'il est plus économique d'analyser ça en /ay/ soit une voyelle plus une semi-voyelle (ou semi consonne ou que sais-je) = deux phonèmes

Maintenant on peut toujours, si on le désire, à la limite, après l'apéro, parler de "diphtongue phonétique", ou de "diphtongue NON-phonématique". Mais franchement, quel intérêt ?

Ok, donc [ai] n'est pas une diphtongue en français, ça va faire plaisir à ceux qui répètent du matin au soir, tous en coeur : "il n'y a plus de diphtongue en français moderne".

Hola, stop, on dit que [ai] n'est pas une diphtongue phonématique, ok, mais il y en a peut-être d'autres, répètez seulement l'analyse...

Anoev a écrit:
lsd a écrit:
... bien malin qui aura le dernier mot Twisted Evil

Ce serait dommage d'en venir à de tels enfantillages : le dernier mot n'est pas systématiquement le plus raisonnable.

Pour "diphtongue", on a aussi ça ou bien ça.

Main'nant, reste à savoir si une glide est une véritable voyelle.

À partir de la, on pourra déterminer si des mots comme /kwa/ (quoi) ou bien /baj/ (baye) contiennent, ou non, des diphtongues. À mon sens, non. Mais bon : je ne suis pas linguiste*.



*Juste IDÉOlinguiste.

ces deux définitions ne sont pas bonnes, parce qu'elles ne permettent aucun test. Comment savoir si une voyelle "change de timbre" ou bien si on est dans la voyelle/consonne suivante ? la définition du Reverso (merci je ne la connaissais pas) est d'ailleurs pire, car incohérente : sa première partie ressemble à celle de l'internaute, mais sa deuxième phrase est typique de la confusion diphtongue-digramme, très catastrophique, il s'agit de sons, pas de leur écriture (une diphtongue peut être écrite avec une, deux, ou autant de lettres qu'on veut; en revanche le nombre de lettre ne préjuge pas d'avoir une diphtongue; en français le trigramme très fréquent, représente une monophtongue....) donc quand vous rencontrez une définition comme ça, partez en courant, le gars qui a écrit ça (ou recopié) ne pourra rien vous apprendre, il pourra juste vous plonger dans la confusion plus longtemps.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 11:51

stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 11:55

stefjourdan a écrit:
i on prend le [aj] français, on remarque tout d'abord qu'il ne se trouve guère qu'en finale, les mots où il est à l'intérieur sont le plus souvent des dérivés d'un mot où il était final (travail > travailler, paille > paillage)...

T'as eu raison de mettre "guère" : y a aussi caillebotis.

Mais c'est vrai qu'y en a pas des masses.
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 12:12

Anoev a écrit:
stefjourdan a écrit:
i on prend le [aj] français, on remarque tout d'abord qu'il ne se trouve guère qu'en finale, les mots où il est à l'intérieur sont le plus souvent des dérivés d'un mot où il était final (travail > travailler, paille > paillage)...

T'as eu raison de mettre "guère" : y a aussi caillebotis.

Mais c'est vrai qu'y en a pas des masses.

oui "j'ai eu raison" ha ha, parce que je me méfie de ce que j'écris....

on peut trouver des mots avec [aj] à l'initiale, au milieu, mais il faut ensuite analyser ces mots. Le français à beaucoup de mots d'emprunt, ces mots ne sont pas toujours bien intégrés phonétiquement et phonologiquement. Quand je regarde caillebotis, je vois bien qu'il n'a pas de rapport avec caille, ni avec botte... mais d'où vient-il ? si j'en crois Littré (très dépassé en étymo, mais pas toujours...) ça serait juste l'italien carabottino (qui existe toujours, google me montre des caillebotis, jocolor )

donc c'est un peu un monstre, un hapax phonologique en quelque sorte....curieusement, les mots empruntés de l'italien, cette langue si proche de la nôtre, sont souvent assez déformés et Coluche aurait par exemple dû s'appeler Colouche..
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 12:20

Nemszev a écrit:
stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

euh, pardon, je vais essayer de me discipliner. Mais en quoi le bouton édit pourrait-il m'aider ?

cette salve va s'arrêter, j'ai répondu à plusieurs post qui me semblaient intéressants, mais je vais pas non plus répondre à tous, à partir de maintenant, je ne ferai que répondre à ceux qui me sont adressés, ou presque... j'espère que ça ira ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 14:27

stefjourdan a écrit:
Nemszev a écrit:
stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

euh, pardon, je vais essayer de me discipliner. Mais en quoi le bouton édit pourrait-il m'aider ?
En te permettant de rallonger un message que tu as déjà publié.
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Leo



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 21:16

Un argument pour considérer l'approximante j (API-XSAMPA) comme une consonne est qu'elle génère les mêmes effets que les consonnes: dans "paille de fer" on peut difficilement faire tomber le @ (XSAMPA) de "de", idem dans "barre de fer", tandis que dans "pot de fer" ou "pays de fer" on peut le faire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 22:58

Leo a écrit:
Un argument pour considérer l'approximante j (API-XSAMPA) comme une consonne est qu'elle génère les mêmes effets que les consonnes: dans "paille de fer" on peut difficilement faire tomber le @ (XSAMPA) de "de", idem dans "barre de fer", tandis que dans "pot de fer" ou "pays de fer" on peut le faire.

En fait, une glide se comporte comme une voyelle lorsqu'elle est entourée de consonnes (ou même quand elle est immédiatement suivie de deux consonnes) et comme une consonne dans les autres cas.

Par contre, le deuxième son d'une diphtongue [ou même des fois le premier, quand le deuxième son est le "son principal" (j'ai pas d'exemple en tête)] est, lui, indiscutablement vocalique.

J'ai même remarqué (mais est-ce peut-être du à mon élocution) que le [w] devant une consonne (même unique), avait d'avantage tendance à se transformer en [ʊ] (deuxième partie d'une diphtongue) que le [j]. Ainsi, le mot aneuvien auk (plan, projet, particule du futur proche) commence par la diphtongue [ɐʊ] et finit par l'unique consonne [k]... alors que, par exemple, dans àjs (ice-cream), le [j] ne "glisse pas" vers [ɪ], comme dans l'anglais ice.

Comme indiqué précédemment, on ne confondra pas une diphtongue (deux sons vocaliques DANS LA MÊME SYLLABE) avec un hiatus : El País : deux syllabes distinctes.
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