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 Les diphtongues

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Leo



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Ven 25 Mai 2012 - 23:14

Anoev a écrit:
En fait, une glide se comporte comme une voyelle lorsqu'elle est entourée de consonnes (ou même quand elle est immédiatement suivie de deux consonnes) et comme une consonne dans les autres cas.
Pas forcément: la diphtongue ie du finnois a le i comme coeur et le e comme glide (idem pour uo). Un glide ne tend pas forcément vers une voyelle fermée ou une approximante. Même quand on fait de la phonologie "pure" je pense qu'il faut garder à l'esprit les bases phonétiques: un glide a des caractéristiques physiques particulières - souvent un relâchement articulatoire - qu'on ne trouve pas dans le j du français.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 11:28

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:05

lsd a écrit:
Je fais une différence quand je place un [i] ou un [u] entre une consonne et une voyelle où je la considère là comme semi-consonne Twisted Evil et leur placement après une autre voyelle où il y a bel et bien diphtongue Shocked (mais ce n'est pas du français j'ai le droit de le dire Very Happy )

J'ai beau cheercher, j'trouve toujours pas de diphtongue en français (d'Europe).

Pour moi, "il hua" se prononce avec un hiatus [y·a] et de l'huile avec une glide [ɥil]. Mais bon, si certains considère l'assemblage glide/voyelle (ou voyelle/glide) comme une diphtongue, grand bien leur fasse, mais j'émettraii toujours des doutes sur le bien fondé d'une telle assimilation jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (j'pense toujours à mon rail en français & en anglais).
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:16

lsd a écrit:

Il ne s'agit pas d'avoir littéralement le dernier mot (comme je l'ai dit personne ne pourra l'avoir). Evil or Very Mad
Mais bien de juste s'entendre à l'instant de nos échanges sur ce que l'on entend par là. tongue
Quant à rajouter une nouvelle définition pour contredire telle ou telle autre, sauf à avoir autorité et école puissante... on aura pas le dernier mot Laughing

ce n'est pas parce que beaucoup de définitions étaient mauvaises qu'on doit renoncer à en trouver une bonne, le soleil a longtemps été un dieu sur son char, cela a été remplacé par une "boule de feu", puis par une masse en équilibre gravitationel/énergie de fusion....

Le français dans son enseignement traditionnel répugne à utiliser le mot diphtongue pour se décrire même si dans les usages pas toujours homogène des francophones il y a beaucoup à dire Rolling Eyes

le français, dans son "enseignement traditionnel" connait un peu de phonétique, rien du tout en phonologie, c'est pour ça qu'il tourne autour de la diphtongue, sans jamais arriver à comprendre de quoi il s'agit, prisonnier de l'orthographe, ou prisonnier des analyses phonétiques au mieux

Moi qui reprend pour partie la phonologie du français pour prononcer facilement mes amalgames silent , et qui a pas mal de voyelles consécutives,
je fais une différence quand je place un [i] ou un [u] entre une consonne et une voyelle où je la considère là comme semi-consonne Twisted Evil et leur placement après une autre voyelle où il y a bel et bien diphtongue Shocked (mais ce n'est pas du français j'ai le droit de le dire Very Happy )

je ne comprends pas de quoi vous parlez, de dentisterie ?
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:27

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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:29

Anoev a écrit:


J'ai beau cheercher, j'trouve toujours pas de diphtongue en français (d'Europe).

Pour moi, "il hua" se prononce avec un hiatus [y·a] et de l'huile avec une glide [ɥil]. Mais bon, si certains considère l'assemblage glide/voyelle (ou voyelle/glide) comme une diphtongue, grand bien leur fasse, mais j'émettraii toujours des doutes sur le bien fondé d'une telle assimilation jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (j'pense toujours à mon rail en français & en anglais).

"j'ai beau chercher", c'est juste une affirmation en l'air, comment est-ce que vous cherchez ? A partir de quelle définition ?

A mon avis on peut chercher de deux manières (au moins) : 1 pour ne pas trouver (en général, on ne trouve pas) ou alors 2 en cherchant et en même temps en se demandant si la méthode qu'on emploie pourrait permettre de trouver quoi que ce soit.

Je vous propose de faire repartir votre prospection de zéro : si vous trouviez une diphtongue en français, comment se manifesterait-elle à votre avis ? Comment vous pourriez la reconnaitre d'une succession quelconque de deux voyelles, ou de n'importe quelle autre combinaison à votre guise ?

Comparer le français et l'anglais n'est pas un bon point de départ à mon avis (à moins que cela ne vous mène à vous apercevoir que les anglophones qui étudient le français reconnaissent immédiatement tout un tas de diphtongues dans notre langue, serait-ce génétique ?voir la page de wikipedia par exemple, surement inspirée de références souhaitables...)


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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:32

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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 12:47

lsd a écrit:
stefjourdan a écrit:
lsd a écrit:

Moi qui reprend pour partie la phonologie du français pour prononcer facilement mes amalgames silent , et qui a pas mal de voyelles consécutives,
je fais une différence quand je place un [i] ou un [u] entre une consonne et une voyelle où je la considère là comme semi-consonne Twisted Evil et leur placement après une autre voyelle où il y a bel et bien diphtongue Shocked (mais ce n'est pas du français j'ai le droit de le dire Very Happy )
je ne comprends pas de quoi vous parlez, de dentisterie ?
désolé j'ai pas été assez précis je parlais de mes amalgames linguistiques (mes créations conlanguistes si tu préfères Wink )

Je comprends mieux, vous construisez des mots dans une langue artificielle. Vous les inventez à partir de pièces qui sont des sons. Je ne sais pas trop si vous pouvez obtenir des diphtongues dans ce cas,

Vous êtes vous demandé : quand vos extraterrestres chanterons, est-ce qu'il ne vont pas re-séparer des sons que vous pensez joints, et alors vos diphtongues disparaissent.

Je vous pose une autre question : est-ce que vos mots ont une morphologie ? est-ce qu'on peut y reconnaitre des "racines" qui ont plusieurs avatars ? comme give et gave en anglais, arrive-t-il que dans ces avatars, l'un deux a "plusieurs voyelles" là ou un autre n'en a qu'une ?

ou bien encore des mots qui sont formés d'une racine à laquelle on peut adjoindre plusieurs suffixes, comme mort, mortel, mortifié ?

Si oui alors est-ce que la limite entre racine et suffixe peut passer "au milieu" d'une de vos diphtongues ?
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 13:48

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 15:34

Silvano a écrit:
stefjourdan a écrit:
Nemszev a écrit:
stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

euh, pardon, je vais essayer de me discipliner. Mais en quoi le bouton édit pourrait-il m'aider ?
En te permettant de rallonger un message que tu as déjà publié.
Je sais que c'est ennuyeux, mais si ce n'est pas toi qui le fais, je devrai le faire à ta place:
- édite ton second message > copie son contenu dans un fichier texte (bloc-note)
- édite ton troisième message > copie son contenu dans le même fichier texte
- etc. (fais ça pour les messages qui se suivent)
- édite maintenant ton premier message > copie/colle le contenu de ton fichier texte après ce que tu as écrit
- supprime les messages suivants (je ne sais pas si vous pouvez le faire vous-même, sinon demande-le-moi)

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Sam 26 Mai 2012 - 15:41

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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Dim 27 Mai 2012 - 0:15

lsd a écrit:
Hé surprise ! tu es sur un forum de constructeurs de langues imaginaires Shocked
jette un coups d’œil dans les différentes sections du forum, en matière de conlangues, tout ce qui existe en langue nat' se retrouve, même si certaines sont très différentes de la nature... study
Quant aux éventuels extra terrestres franchement, il m'étonnerait qu'ils arrivent à prononcer quoique ce soit de construit ou de naturellement humain (et quand on voit les différences de prononciation des langues naturelles sur notre pauvre planète pas la peine d'aller si loin Wink )

OUi, surprise, mais ça ne me dérange pas. Au niveau d'une langue artificielle, en bref, je pense que les dipht ne peuvent pas se produire par hasard, il faut en créer. En ajoutant des phonèmes monophtongués les uns aux autres pour produire des mots, on n'en fabriquera pas.
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Dim 27 Mai 2012 - 0:16

Nemszev a écrit:
Silvano a écrit:
stefjourdan a écrit:
Nemszev a écrit:
stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

euh, pardon, je vais essayer de me discipliner. Mais en quoi le bouton édit pourrait-il m'aider ?
En te permettant de rallonger un message que tu as déjà publié.
Je sais que c'est ennuyeux, mais si ce n'est pas toi qui le fais, je devrai le faire à ta place:
- édite ton second message > copie son contenu dans un fichier texte (bloc-note)
- édite ton troisième message > copie son contenu dans le même fichier texte
- etc. (fais ça pour les messages qui se suivent)
- édite maintenant ton premier message > copie/colle le contenu de ton fichier texte après ce que tu as écrit
- supprime les messages suivants (je ne sais pas si vous pouvez le faire vous-même, sinon demande-le-moi)

pardon, j'ai rien compris, mais je vais continuer à y réfléchir
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Dim 27 Mai 2012 - 0:36

stefjourdan a écrit:
Nemszev a écrit:
Silvano a écrit:
stefjourdan a écrit:
Nemszev a écrit:
stefjourdan, évite d'envoyer plusieurs messages successifs. Ils allourdissent la lecture.
Essaie d'écrire tout en une fois (vous avez bien le bouton "edit" ?).

euh, pardon, je vais essayer de me discipliner. Mais en quoi le bouton édit pourrait-il m'aider ?
En te permettant de rallonger un message que tu as déjà publié.
Je sais que c'est ennuyeux, mais si ce n'est pas toi qui le fais, je devrai le faire à ta place:
- édite ton second message > copie son contenu dans un fichier texte (bloc-note)
- édite ton troisième message > copie son contenu dans le même fichier texte
- etc. (fais ça pour les messages qui se suivent)
- édite maintenant ton premier message > copie/colle le contenu de ton fichier texte après ce que tu as écrit
- supprime les messages suivants (je ne sais pas si vous pouvez le faire vous-même, sinon demande-le-moi)

pardon, j'ai rien compris, mais je vais continuer à y réfléchir

Encore plus simple: au lieu de faire plusieurs messages successifs, tu peux rallonger — ou modifier — un message que tu as déjà publié. Tu cliques sur edit, et tu continues à écrire.

Pour Nemszev: nous, pauvres mortels, ne pouvons effacer qu'un message auquel on n'a pas répondu, c'est-à-dire le dernier message d'un sujet.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Dim 27 Mai 2012 - 12:42

Bon, je vais le faire... Je ne parlais pourtant pas chinois. Tu ne dois simplement pas être habitué à utiliser un forum...

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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Dim 27 Mai 2012 - 20:56

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stefjourdan



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MessageSujet: j'espère que je ne vais encore me faire gronder   Lun 28 Mai 2012 - 0:01

lsd a écrit:
stefjourdan a écrit:
Au niveau d'une langue artificielle, en bref, je pense que les dipht ne peuvent pas se produire par hasard, il faut en créer. En ajoutant des phonèmes monophtongués les uns aux autres pour produire des mots, on n'en fabriquera pas.
Tu serai surpris de voir tout ce qui peut se créer tout seul dans les langues artificielles cyclops (comme dans les langues naturelles, la diphtongue apparaît quand elle est le plus court chemin Arrow )

Je ne serais probablement pas surpris, car je ne n'en "verrais"pas, je ne "vois" pas les diphtongues, je fais des tests phonologiques...et les tests phonologiques montreraient probablement qu'il y en a pas, sans en savoir plus long sur les questions que j'avais posées. Toute conjonction de voyelles ou semi-consonne ne forme pas une vraie diphtongue (phonologique).

La diphtongue apparaît, ou disparaît, au cours de l'histoire d'une langue. Malheureusement les langues artificielles, pour autant que j'en sois conscient, n'ont pas d'histoire (des générations de locuteurs natifs), donc aucune diphtongue ne peut "apparaître", à moins qu'elle ait été créée à l'origine.
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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 0:04

Nemszev a écrit:
Bon, je vais le faire... Je ne parlais pourtant pas chinois. Tu ne dois simplement pas être habitué à utiliser un forum...

Mais je ne comprends pas bien pourquoi je me fais incendier; oui c'est vrai que mes messages étaient mal édités OK. Mais pourquoi me dire de ne pas faire de messages successifs ? c'est bien ce que tout le monde fait ? et puis c'est un forum, pas un bouquin qu'on va publier ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 0:09

stefjourdan a écrit:
Mais pourquoi me dire de ne pas faire de messages successifs ? c'est bien ce que tout le monde fait ? et puis c'est un forum, pas un bouquin qu'on va publier ?
Voici un extrait du Règlement du forum
Citation :
-- N'envoyez pas plusieurs réponses à la suite. Si vous avez quelque chose en plus à dire, éditez votre dernier message (sauf si quelqu'un a parlé après vous ou que le dernier message date de longtemps) et ajoutez ce que vous voulez dire en plus.
C'est simplement plus lisible.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 0:22

Citation :
-- N'envoyez pas plusieurs réponses à la suite. Si vous avez quelque chose en plus à dire, éditez votre dernier message (sauf si quelqu'un a parlé après vous ou que le dernier message date de longtemps) et ajoutez ce que vous voulez dire en plus
C'est simplement plus lisible.

Ah pardon, je ne lis pas les règlements, peut-être devriez vous suggérer de faire ça (de le lire) pendant la période d'une semaine de probation, ou même l'envoyer par email ?
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 11:15

Je ne t'incendie pas, je te fais juste la remarque. Je peux enlever mes messages s'ils nuisent à ta crédibilité, mais par pitié, stop aux messages successifs (j'en vois encore deux qui datent d'hier soir).

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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 11:21

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stefjourdan



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 13:31

Nemszev a écrit:
Je ne t'incendie pas, je te fais juste la remarque. Je peux enlever mes messages s'ils nuisent à ta crédibilité, mais par pitié, stop aux messages successifs (j'en vois encore deux qui datent d'hier soir).

Ah, pardon d'avoir employé le terme "incendié". C'était au deuxième degré, ne ne me suis pas senti attaqué Rolling Eyes

je vois bien que j'ai troublé involontairement la sérénité de ce forum....Bon moi je suis là pour parler diphtongue, et diphtongue uniquement, je suis le gars qui continuerait à parler de diphtongues même si c'était la fin du monde demain.
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 16:55

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Kotave



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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Lun 28 Mai 2012 - 17:29

Citation :
La fin du monde viendra d'une diphtongue divine prononcé par erreur qui fera glisser l'univers en dehors du champ des possibles affraid

Déjà que j'ai du mal à prononcer le espéranto silent...
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MessageSujet: Re: Les diphtongues   Aujourd'hui à 4:58

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