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 Affixes de polarité en Kotava

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Sab



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MessageSujet: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 12:02

Staren Fetcey, la créatrice du Kotava, vient de proposer d'ajouter deux nouveaux affixes à la liste de ceux disponibles en Kotava. Une discussion est en cours là-dessus sur le forum Kotava, sans grande opposition quant à leur adoption pour l'instant.

L'idée derrière ces affixes est très originale, il s'agit de ce qu'elle appelle les "paires polarisables". Un document de travail a été établi. Pour ceux que le détail intéresse, il est là.

Un certain nombre de termes fonctionnent par couple (oeil, oreille, chaussure, pôle, prise électrique, etc.). L'idée qu'elle a est de pouvoir distinguer, si besoin, chacun des pôles de ces paires grâce à des suffixes (-yu/-yi), en se basant sur une prédétermination des notions/oppositions, en désignant une "polarité forte" / "polarité faible" :
- avant/arrière
- gauche/droite
- haut/bas
- ouverture/fermeture
- clair/obscur

- etc.
cela étant potentiellement valable pour toutes les paires polarisables non-ambigües. Et en laissant de côté tout couple de nature sexuée, qui eux disposent déjà d'un jeu de suffixes spécifiques (-ya/-ye).

Quelques exemples :
ita (oeil)
--> itayu (oeil gauche)
--> itayi (oeil droit)

vukuda (chaussure)
--> vukudayu (chaussure gauche)
--> vukudayi (chaussure droite)

kutc (lèvre)
--> kutcyu (lèvre supérieure)
--> kutcyi (lèvre inférieure)

Ce système serait potentiellement assez productif et viendrait concurrencer et remplacer des jeux plus classiques de composition simple.

Le document cité est plus éclairant que moi et ces quelques explications.

*****************************************

Mes questions et la discussion :
a) Existerait-il des langues naturelles disposant d'un tel système, ou similaire ?
b) Qu'en pensez-vous ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 12:26

Sab a écrit:

Mes questions et la discussion :
a) Existerait-il des langues naturelles disposant d'un tel système, ou similaire ?
b) Qu'en pensez-vous ?

a) Parmi celles que je connais (un peu), je nee pense pas.
b) C'est quand même nettement mieux que le préfixe MAL- de l'espéranto. Je suppose qu'il doit y avoir aussi la paire -YU/-YI pour Nord/sud et Est/Ouest.

Comment ont été choisi ces suffixes?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 13:11

Sab a écrit:

a) Existerait-il des langues naturelles disposant d'un tel système, ou similaire ?

A ma connaissance, je ne crois pas non plus, peut-être le Maori, ça me paraît très agglutinant et je ne m'étonnerais pas de trouver ce genre d'affixe dans cette langue. Wink

Citation :

b) Qu'en pensez-vous ?

Je pense que c'est une bonne chose, et que cela reste cohérent avec la structure de la langue.

Je trouve que ces affixes sont loins d'être superflus et offrent un large potentiel.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 14:58

Sab a écrit:
"polarité forte" / "polarité faible" :
- avant/arrière
- gauche/droite
- haut/bas
- ouverture/fermeture
- clair/obscur

- etc.
Est-ce que la polarité forte n'est pas quelque chose de culturel?
Nous avons longtemps associé la droite avec ce qui était correct et la gauche avec ce qui ne l'était pas, mais peut-être que c'est différent dans d'autres cultures...

_________________
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Anoev
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MessageSujet: Polarité   Mar 10 Fév 2009 - 15:43

Nemszev a écrit:
Nous avons longtemps associé la droite avec ce qui était correct et la gauche avec ce qui ne l'était pas, mais peut-être que c'est différent dans d'autres cultures...

Pour une fois qu'y a du changement, on va pas pleurer!

Mais bon, j'aim'pas trop ces notions de fort/faible. pour moi ce qui est au dessus n'est pas forcément le plus fort, ni le plus faible, même si on dit "avoir de dessus" à l'issue d'un conflit. J'en veux pour preuve une image: un homme porte un(e) enfant sur ses épaules. Il a la force (de le(a) porter: on imagine mal le contraire) et pourtant il est en dessous. Des images semblables, on peut en trouver... et même d'autres. L'acier est souvent représenté comme le symbole de la force, et pourtant c'est un alliage souple (heureusement! sinon le chemin de fer n'existerait pas).

Bref, la dualité, bien sûr, je suis pour, raison pour laquelle je salue l'initiative de Staren Fetcey pour ses suffixes, mais j'y vois plus une complémentarité qu'un rapport de force. Cela dit, ce que j'en dis, c'est une philosophie que je défends; loin de moi l'idée d'essayer de l'imposer comme un jugement de valeur... mais je la défends.
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Opera



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 18:15

Je ne pense pas que ce soit utile. Plutôt superflu, comme distinction; assez floue, en plus, puisqu'elle dépend énormément du sens du mot. Pourquoi ne pas plutôt dire "pied gauche" et "oeil droit" en utilisant "oeil" et "droit", "pied" et "gauche"? D'autant plus que cette idée de dualisme ne me plait pas.

Edit:
Citation :
- est fort ce qui est avant, devant, plus gros, meilleur
- est faible ce qui est après, derrière, plus petit, moins bien.
Waouh...
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 18:51

C'est surtout les termes "fort/faible" qui sont sujet à polémique, tout autant que si ça avait été "mâle/femelle" en fait… peut-être les termes "primaire/secondaire" seraient-ils mieux choisis mais là encore il y a une notion connotée de priorité de l'un par rapport à l'autre…

Outre ça, ce système s'appliquerait quand même à des cas très spécifiques et au final assez rares, et je ne pense pas que ça apporte grand chose dans l'usage courant. Les introduire ne remettrait pas en cause les mécanismes déjà existants mais ne comblerait aucun manque particulier, tout juste cela économiserait-il l'apprentissage de quelques mots. Bref ça me semble quand même pas indispensable tout ça.

Citation :
Je suppose qu'il doit y avoir aussi la paire -YU/-YI pour Nord/sud et Est/Ouest.

Justement non, car des points cardinaux il y en a 4, pas deux. Supposons qu'on prenne pour base le mot "direction", niayu/niayi ça pourrait évoquer aussi bien nord/sud qu'est/ouest. C'est en revanche applicable aux pôles nord/sud (géographiques ou magnétiques).
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 22:55

Je trouve, personellement, l'idée bizarre, au mieux. Au pire, franchement connoté.

J'ai déjà beaucoup de misère avec le "mal-" de l'espéranto, et alors il faudrait avoir un radical puis deux dérivés pour "ouvrir" et "fermer", ou d'autres paires du genre?

Pour les paires directionnels , il suffirait d'avoir des affixes propres.

Du japonais :
sa- (gauche), u- (droit)
jou- (haut), ka- (bas)
zen- (devant), go- (derrière)


D'ailleurs, pour les points cardinaux, cette façon de faire permet des quatuors :

tou- (est), nan- (sud), sei- (ouest), hoku- (nord)

Maintenant, il faut distinguer entre des états absolus et des états relatifs.

ouvert/fermé
petit/grand

Dans le premier cas, ouvert/fermé, ce sont des états absolus : la porte est fermée ou ouverte, il n'y a pas de cas moyen. (Attention, on peut cependant distinguer un degré d'ouverture, mais ça n'a rien à voir avec l'état ouvert/fermé, mais à la grandeur de l'ouverture : en français, malheureusement, les deux notions sont homonymes.)

Ce n'est pas le cas avec le second, petit/grand. Ces adjectifs ne se définissent que par rapport à une moyenne, elle-même plus ou moins arbitraire. Une grande fourmi sera-t-elle plus grande qu'un petit humain?

Comment distingue-t-on un adjectif de type absolu et un adjectif de type relatif? Une méthode informelle peut être le test du non-X = Y :

non-fermé = ouvert
non-ouvert = fermé
non-petit = grand*
non-grang = petit*

Dans les deux premiers cas, c'est vrai. Dans les deux seconds, ce ne l'est pas : il y a un cas moyen, généralement indéfinissable (parce que relatif à l'objet décrit), qui empêche l'égalité des termes.

(Note imporante, on peut aussi décrire comme fermé "l'absence d'ouverture", et ouvert "l'absence de fermeture". Mais l'absence de petitesse et de grandeur de fait aucun sens.)

Les directionnels sont un cas à part des adjectifs relatifs. Ils sont relatifs à un point défini, où le directionnel bascule, et sont donc en partie absolutisants. (Certaines élaborations des directionnels peuvent cependant devenir des non-directionnels relatifs, comme la gauche et la droite politiques, qui supposent un centre moyen.)

-

Le problème de résumer ces oppositions à un seul phénomène est un problème de la lexicologie. La négation et l'opposition se rejoignent et se disjoignent selon les concepts. Il faut distinguer les qualificateurs relatifs et absolus, et dans les relatifs, ceux qui on un caractère strict (les directionnels), et ceux qui ont caractère flou (grand, gros, loin).

C'est d'ailleurs cette relative disjonction entre négation et opposition qui causent tant de problème dans leur description, à mon avis. Ils se rejoignent dans le cas des qualificatifs absolus et dans les directionnels.

-

Quant à l'établissement d'une hierarchie entre les binômes, c'est aussi pire que mal-. Certes, on a l'apparence d'un système équitable, puisque chaque côté reçoit son suffixe, mais ce suffixe est rempli de connotation.

"gauche, haut, primaire, clair"
"droite, bas, secondaire, sombre"

Ces associations semblent anodines, mais elles ne le sont pas. Suffirait d'un seul souffle de dérive lexicale (comme gauche avec communisme) pour que tout ce système devienne une véritable panacée pour les idéologues. En quoi le côté gauche est clair et le côté droit sombre?..
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Anoev
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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mar 10 Fév 2009 - 23:34

Yiuel a écrit:
non-fermé = ouvert
non-ouvert = fermé
non-petit = grand*
non-grand = petit*

Dans les deux premiers cas, c'est vrai. Dans les deux seconds, ce ne l'est pas : il y a un cas moyen, généralement indéfinissable (parce que relatif à l'objet décrit), qui empêche l'égalité des termes.

(Note imporante, on peut aussi décrire comme fermé "l'absence d'ouverture", et ouvert "l'absence de fermeture". Mais l'absence de petitesse et de grandeur de fait aucun sens.)

D'accord, l'idée des suffixes est surtout intéressant s'il décrit surtout un aspect rigoureux. Effectivement: comment pourrait-on traduire "Un petit géant accompagne un grand nain"; "un gros bourg et une petite ville"; "un soda presque chaud (c'est à dire tiède) et une soupe presque froide (c'est à dire... tiède)" et j'en passe.

Yiuel a écrit:
Quant à l'établissement d'une hierarchie entre les binômes, c'est aussi pire que mal-. Certes, on a l'apparence d'un système équitable, puisque chaque côté reçoit son suffixe, mais ce suffixe est rempli de connotation.

Effectivement, ces affixes, pour pouvoir être universels, ne doivent pas faire appel à des considérations personnelles (ou propres à un groupe) ni des jugements de valeurs qui peuvent évoluer au gré de l'évolution (en bien ou... en mal) de la socitété.

Une chaussure gauche (ou droite) n'a rien d'ambigu.
Un parti politique (de gauche, par exemple) peut devenir d'extrême-gauche ou du centre, simplement au gré de la transformation de l'poinion à son entourage, même si sa ligne propre n'a pas (ou à peine) changé.

Pareil pour des notions comme le bien ou le mal qui, dans certains cas peuvent être terriblement changeantes.

Pour finir, la notion de HAUT (supérieur) ou BAS (inférieur), pour reprendre les exemples du Kotava:

Sab a écrit:
kutc (lèvre)
--> kutcyu (lèvre supérieure)
--> kutcyi (lèvre inférieure)

devraient se limiter strictement à une position physique, sinon on tombe dans l'tendancieux.

Au cours de l'Histoire de la France métropolitaine, des départements ont changé de nom parce que des mots comme Basses- ou Inférieur(e) ont été mal perçues par les habitants (si ces mots n'avaient pas eu un "double sens" le problème ne serait sans doute pas posé!). Les Alsaciens se sont montrés plus pragmatiques: le Bas-Rhin reste le Bas-Rhin.
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Sab



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mer 11 Fév 2009 - 0:00

Anoev a écrit:
Comment ont été choisi ces suffixes?
Cela ressort à des questions de phonologie et de contraintes morphologiques propres au Kotava.

ziecken a écrit:
A ma connaissance, je ne crois pas non plus, peut-être le Maori, ça me paraît très agglutinant et je ne m'étonnerais pas de trouver ce genre d'affixe dans cette langue.
Je ne connais qu'un peu de Tahitien, assez proche du Maori, mais il n'y a rien qui ressemble à de telles constructions et la langue n'a rien d'agglutinant.

Shrykull a écrit:
C'est surtout les termes "fort/faible" qui sont sujet à polémique, tout autant que si ça avait été "mâle/femelle" en fait… peut-être les termes "primaire/secondaire" seraient-ils mieux choisis mais là encore il y a une notion connotée de priorité de l'un par rapport à l'autre…
Les termes "fort" et "faible" pour désigner les polarités ne sont peut être pas les mieux choisis, primaire/secondaire seraient peut être plus politiquement correct. Mais il ne faut pas affubler ces mots de valeur connotée particulière. Les polarités ne s'appliqueraient qu'à des choses concrètes, par essence neutre. Staren Fetcey indique bien dans son document que la classification des notions est arbitraire, comme l'est la langue dans son ensemble soit dit en passant, parti pris totalement assumé par elle. Arbitraire à la base mais pas sans cohérence. Que "gauche" soit avec "avant" est logique en référence au sens de lecture. Que "haut" soit avant "bas" n'est pas illogique si on songe à la gravité. Que "gros" vienne également avant "petit" réfère à ce qui se voit le plus. Etc. Redisons qu'il n'y a aucune connotation particulière derrière cela, juste un principe de répartition.

Yiuel a écrit:
J'ai déjà beaucoup de misère avec le "mal-" de l'espéranto, et alors il faudrait avoir un radical puis deux dérivés pour "ouvrir" et "fermer", ou d'autres paires du genre?
Tu n'as pas dû lire attentivement. Il ne s'agit en aucune manière de construire des verbes ou d'exprimer des qualificatifs ou des idées, simplement de disposer d'un système simple pour désigner les 2 éléments opposés, complémentaires et nécessaires l'un l'autre qui existent dans des paires "polarisées". Des objets réels, des substantifs, uniquement.

Yiuel a écrit:
"gauche, haut, primaire, clair"
"droite, bas, secondaire, sombre"
Ces associations semblent anodines, mais elles ne le sont pas. Suffirait d'un seul souffle de dérive lexicale (comme gauche avec communisme) pour que tout ce système devienne une véritable panacée pour les idéologues. En quoi le côté gauche est clair et le côté droit sombre?..
En quoi toute la philosophie chinoise du yin et du yang est-elle vue connotée ? Uniquement parce qu'elle associe des notions sexuées. Et aussi parce que nos philosophes au petit pied sont incapables d'imaginer une expression désémantisée. En quoi un tourne-à-gauche serait-il plus connoté qu'un rond-point ou un gendarme-couché ? Et que dire alors des associations de couleur, des oppositions mots courts/mots longs, mots racines/mots dérivés, etc.

Non, simplement, si un tel système doit voir le jour, il faut bien qu'il soit assis sur une logique relativement "évidente". Et encore une fois, il n'y a nulle hiérarchie ou connotation particulière derrière. Pour illustration, le seul exemple fourni pour "clair/sombre" est celui de l'adret et de l'ubac, du versant au soleil/versant à l'ombre. Cela me fait d'ailleurs penser au passage à l'opposition îles au vent/îles sous le vent.

Les notions duelles sur les parties du corps (et les habits qui en découlent) sont aisément compréhensibles et justifiables, et lèvre supérieure/lèvre inférieure n'entraîne aucune connotation particulière, même en Français. Il y a un autre ensemble de termes où ces suffixes me semblent très pertinents, c'est celui de la technologie ou des techniques : tenon/mortaise, prise mâle/femelle, écrou/boulon, roue d'engrenage entraînante/entraînée, élément emboîtant/emboîté, charnière/gond.

A mon avis, si cette paire de suffixes "polaires" est adoptée en Kotava, je pense qu'elle sera productive, mais dans des limites très précises et les dérivés pertinents rapidement lexicalisés. Ce qui n'empèchera pas d'avoir à côté les constructions composées actuelles et habituelles. Une paire polarisée comme tenon/mortaise sera vite adoptée en suffixes, je pense. Inversement, je pense qu'une polarisation comme amont/aval restera au travers de radicaux distincts.

-------------------
Edit : Je rejoins totalement Anoev pour répéter, et c'est bien comme cela que Staren Fetcey expose les choses, que ce système ne vise qu'à exprimer des objets réels ou concepts techniques, de nature descriptive.
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mer 11 Fév 2009 - 1:45

Personnellement, j'aime l'idée mais je ne connais pas assez le kotava pour avoir une opinion sur sa validité et sa viabilité.

Cela dit, j'avais pensé utiliser un système similaire en tcatcalaqwilizi avec hhin [jin] et hhon [jon], démonstratifs indiquant respectivement le haut et le bas avec des notions basées sur le yin et le yang (qui ne sont pas des concepts duels mais complémentaires). Cela ne concernerait évidemment que les notions objectives.
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Opera



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mer 11 Fév 2009 - 2:09

Je maintiens que c'est plutôt ridicule comme système.
C'est très mécanique; ce n'est pas vraiment une distinction qui a l'air naturelle.
C'est peu grammatical; du coup, beaucoup de ces "paires polarisées" vont devenir de nouveaux items lexicaux.
C'est d'usage limité; tu as beau citer quelques paires, il n'y en aura pas des masses.
Citation :
les dérivés pertinents rapidement lexicalisés
Usage d'un nouveau suffixe? Disparaître aussi vite qu'apparu pour n'être qu'une trace dans des items lexicaux?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mer 11 Fév 2009 - 6:44

D'accord, supposons que l'on reste aux éléments "bipolaires" qui se complètent nécessairement.

Dans le cas des pairs opposés, comme les yeux, l'amont-l'aval et d'autres du genre, je vois mal l'avantage qu'il y a à avoir X-1 et X-2 sur X-gauche et X-droit (ou tout autre pair directionnelle par ailleurs).

Ce qui se passe, c'est la formation d'un affixe qui fait référence à l'un de deux éléments, sans précision sur lequel des deux éléments on réfère. Chaque pair aura son résultat propre, ce qui posera la question si ces suffixes fonctionnent vraiment comme des suffixes avec valeur lexicale, ou si ce ne sont seulement que des suffixes sans valeur propre, déterminé avec chaque radical (voir l'espéranto "-um" pour un radical du même genre).

On pourrait, ultimement, trouver une espèce de sémantique pour chacun des deux radicaux, mais il sera profondément arbitraire et liera des notions très différentes : on peut faire mieux.

Pour prendre beaucoup d'exemples, quel avantage aurait :

- direction-X et direction-Y sur direction-vers-montagne (amont) et direction-vers-vallée (aval)?
- oeil-X et oeil-Y sur oeil-gauche et oeil-droit
- lèvre-X et lèvre-Y sur lèvre-haute et lèvre-basse
- direction-soleil-X et direction-soleil-Y sur direction-soleil-début (est) et direction-soleil-fin (ouest)?

Tant qu'à avoir un lexique dérivé, autant avoir un lexique évocatif.

-

Sur le plan des termes techniques, je trouve les usages assez spécieux.

Déjà, il y a des outils qui ne sont que liés par habitude. Le boulon et l'écrou vont ensemble, mais les deux éléments jouent un rôle différent qu'une lexicalisation par X-1 et X-2 n'apporte rien de spécial.

La lexicalisation sera essentiellement automatique : qu'est-ce qui fera de X-1 le 1 et de X-2 le 2 ne sera autre chose qu'une décision arbitraire. Si avoir des radicaux semblables dans de tels cas peut sembler opportuns, ça n'apporte rien de plus à la compréhension.

Même si dans ce cas-ci, ce radical pourrait permettre une plus facile dérivation de vocabulaire, le vocabulaire qui en résulterait n'en serait pas moins des radicaux simples à apprendre, qui sont simplement reliables par le partage d'un suffixe, et dont le radical initial serait assez difficile à définir.

Si écrou est X-1 et boulon est X-2, qu'est-ce que X? On connait le cas classique de la mère, du père et du parent, mais est-ce que ce X seul est un élément aussi tangible que la notion de parent? Mais ceci est une question philosophique, et si X est en soit tangible, quel sens doit-on donner alors à -1 et à -2?

-

Le suffixe pourrait ne pas être inutile pour autant. En éliminant justement la précision donnée par une évocation.

Par exemple :

"Maman, j'ai perdu ma chaussure*-2!"

Ici, l'enfant ne dit pas quel chaussure qu'il a perdu, mais il spécifie une d'une paire.

"Voilà amoureux-1 mais où est amoureux-2"

Voici bien évidemment une situation où l'absence d'évocation peut être utile. Dans une société sexuellement ouverte comme le Québec où les relations homosexuelles sont courantes et relativement bien vus, il peut être utile de définir une paire dans ces termes, en ne mettant la proéminence sur aucun des deux éléments, ni en ne mettant un qualificatif sur l'un des deux éléments.

(On peut imaginer bien entendu une langue qui pourrait étendre le concept à l'infini, en proposant une façon de définir ainsi les élément de trios, de quatuors etc. Cette situation d'obviativité s'observe dans beaucoup de langues)

Un autre usage pourrait être justement dans l'idée d'avoir à identifier un complémentaire. Par exemple, au lieu d'avoir X-1 = écrou et X-2 = boulon, on pourrait avoir le bricoleur du dimanche en train de se frustrer qu'il lui manque deux écrou-2 (boulons, le complémentaire d'écrou-1) dans son paquet. Il y aurait ici bien entendu une relativisation des deux éléments de la paire, mais ceci pourrait conduire à d'intéressantes expressions : Quand le roi-1 n'est pas là, les rois-2 dansent. À noter l'ambiguîté extrême de cette expression, car elle pose la question "qu'est-ce qui est complémentaire à roi" : les reines (!), les sujets, les valets, les dragons?

* Riez de moi Français, j'allais dire "soulier".
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Sab



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Mer 11 Fév 2009 - 8:12

Lal Behi a écrit:
Cela dit, j'avais pensé utiliser un système similaire en tcatcalaqwilizi avec hhin [jin] et hhon [jon], démonstratifs indiquant respectivement le haut et le bas avec des notions basées sur le yin et le yang (qui ne sont pas des concepts duels mais complémentaires). Cela ne concernerait évidemment que les notions objectives.
Tiens je n'avais même pas pensé à cela mais en Kotava on a déjà justement ce genre de distingo:
- Va vukuda plekul ! = Mets (ta) chaussure ! (vukuda)
- Va bata ? = Celle-ci ? (bat = ce, ce-ci, sens proche, sens premier)
- Me, va bana. = Non, l'autre. (ban = celle-là, sens lointain, sens second). Ici la deuxième :
# - Va ara. = Une autre. (ar = autre). Ici cela indiquerait une chaussure (et donc des chaussures) d'une autre paire.

Cette opposition des déterminatifs bat/ban correspondrait pile poil à ces notions de paire polarisée.

Opera a écrit:
C'est peu grammatical; du coup, beaucoup de ces "paires polarisées" vont devenir de nouveaux items lexicaux.
C'est d'usage limité; tu as beau citer quelques paires, il n'y en aura pas des masses.

Usage d'un nouveau suffixe? Disparaître aussi vite qu'apparu pour n'être qu'une trace dans des items lexicaux?
Je suis assez d'accord avec toi. A mon avis, cela ne va peut être concerner qu'une cinquantaine de paires de choses, assez peu donc. Les plus incontestables seront vite lexicalisées, dans le sens où elles seront décrites dans un dictionnaire avec une définition en face. Au delà, le mécanisme sera vraisemblablement moins productif, mais comme beaucoup de suffixes spécialisés applicables à des substantifs.

Par exemple, le suffixe -ak sert à indiquer un contenant spécifique :
- neva = livre --> nevak = bibliothèque, étagère à livres
- bartiv = heure --> bartivak = horloge
C'est leur "lexicalisation" qui leur donne leur acception commune et en "fixe" le périmètre sémantique. Parce que dans l'absolu, un coffret à livre, un support de livre numérique, un chevalet de lecture pourraient aussi être pensés sous la forme "nevak".
Ce suffixe -ak (mais aussi -siki (instrument), ou même -xo (lieu) et d'autres encore) existe et peut s'appliquer à de nouveaux mots et domaines mais seuls l'usage et une certaine "validation lexicale" vont en fixer la réalisation.

J'ai réellement l'impression que ces affixes de paire polarisée fonctionneront avec le même genre de limitations. Ils sont spécialisés.

Yiuel a écrit:
Déjà, il y a des outils qui ne sont que liés par habitude. Le boulon et l'écrou vont ensemble, mais les deux éléments jouent un rôle différent qu'une lexicalisation par X-1 et X-2 n'apporte rien de spécial.
Mon exemple n'est peut être pas le meilleur, moi et la technique c'est une catastrophe. Par contre l'histoire de tenon/mortaise me semble plus probante. Suis-je la seule à être infoutue de dire quel est celui qui va dans l'autre ?

Citation :
Même si dans ce cas-ci, ce radical pourrait permettre une plus facile dérivation de vocabulaire, le vocabulaire qui en résulterait n'en serait pas moins des radicaux simples à apprendre, qui sont simplement reliables par le partage d'un suffixe, et dont le radical initial serait assez difficile à définir.
J'aime bien un autre exemple évoqué :
- laot = bilan --> laotyu = crédit # laotyi = débit
Ici la "famille" entre ces trois termes est éclairante. L'entité globale composée de ses deux composants obligatoires et qui se font face. Et ici, comme en Français, crédit est terme "fort" par opposé à débit, alors même qu'un débiteur pourra avoir un "pouvoir" supérieur à son créancier, selon d'autres éléments extérieurs. La banque me doit des sous, je vais m'escrimer longtemps avant d'obtenir réparation, mais mon charpentier devra aussi me courir après pour récupérer son solde de travaux, vu qu'il a travaillé comme un sagouin.

Sinon, plus généralement, et cela je crois que c'est important à rappeler, c'est que le Kotava étant une langue a priori, les concepts morphologiques originaux ont peut être davantage de "sens" que dans un contexte de langue a posteriori qui, elle, va se traîner ses ascendants et tout ce qui va avec. Ce n'est pas forcément facile à percevoir de l'extérieur mais je dirais que ce qui est le plus primordial et donc plus ou moins bien ressenti, c'est en réalité la notion de cohérence interne. Et là dessus, ce mécanisme de "paires polarisées" (dans le contexte fondamentalement asexué du Kotava) me semble bien s'inscrire dans son architecture et ses concepts morpho-sémantiques. Il y a un "raisonner" différemment assez plaisant.
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Sab



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Jeu 16 Avr 2009 - 22:31

Juste pour information, le dernier Comité Linguistique régulateur du Kotava a repoussé l'adoption de ces nouveaux suffixes de paire polarisable. Statu quo ante donc.

L'argument principal retenu a été de dire qu'ils n'auraient qu'une productivité limitée et que d'autres façons lexicales satisfaisantes existaient déjà.

PS. Résultat on est toujours infoutus de traduire convenablement "prise mâle" et "prise femelle", "tenon" et "mortaise".

PS2 : Mes excuses, j'avais d'abord placé cette information sur un mauvais fil.
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Leo



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Ven 17 Avr 2009 - 1:12

Sab a écrit:
PS. Résultat on est toujours infoutus de traduire convenablement "prise mâle" et "prise femelle", "tenon" et "mortaise".
Pourquoi ne pas utiliser les affixes masculins et féminins? Ca serait rigolo Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Ven 17 Avr 2009 - 2:17

Leo a écrit:
Pourquoi ne pas utiliser les affixes masculins et féminins? Ca serait rigolo Very Happy

C'est (un peu) ce qui se passe en aneuvien mais les noms restent (bien sûr) neutres. Voyons un peu ce qui se passe déjà en général.

Pour les noms animés, on a deux possibilités:

- -D pour le masculin et -K pour le féminin
-pour les humains -DAK pour le masculin (sauf PADH et ses dérivés) et -KAD pour le féminin (sauf pour MADH et ses dérivés)

1) Seuls les noms ci-dessus sont masculins ou féminins. Des noms comme doktor, præsident, prins, istitœntor, zheneral... sont des noms tout ce qu'il y a de plus neutres. Seul le suffixe -dak ou -kad les rendent masculins ou féminins.

2) La réciproque n'est pas vraie!

a En effet, alkad (maire) & merkad (marché), par exemple, sont des noms neutres, kàrdak (cardiaque) est un adjectif.
b Des noms apparentés à la physique (mécanique, notamment) se terminent par un -D ou un -K selon le rôle joué dans l'assemblage (kyld=tenon, kylk=mortaise) mais restent toutefois neutres. La seule influence en aneuvien est sur le pronom personnel direct de la 3me personne du singulier: A au lieu de Da ou Ka.
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cebelab



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MessageSujet: Re: Affixes de polarité en Kotava   Ven 17 Avr 2009 - 15:55

Sab a écrit:
PS. Résultat on est toujours infoutus de traduire convenablement "prise mâle" et "prise femelle", "tenon" et "mortaise".
Mais une "prise mâle" n'existe pas! En français, une "prise mâle" est une fiche, alors qu'une prise est toujours femelle... Il y a bien par contre des connecteurs mâles et femelle.
-> La fiche est prise dans le connecteur femelle
-> Le connecteur mâle est enfiché dans la prise
-> La fiche est dans la prise
Enfin, c'est ce que j'ai toujours appris. scratch
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