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 Prononciation et sensations

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Heliomega



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MessageSujet: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 8:40

Bonjour! Very Happy

Je suis en pleine création du Samyon. Quand j'ai commencé j'avais une vague idée de l'impression qu'elle devait faire à l'oreille: une langue de serpents. J'ai commencé par placer des Fricatives Alvéolaires (s et z donc). Bien sûr ce n'était pas assez alors j'ai rajouté une grande partie des fricatives et quelques autres.

Je me suis alors demandé quelles voyelles je pourrai prendre pour garder l'aspect serpent. Je me suis posé une deuxième question qui me trotte en tête: il y a-t-il vraiment un lien entre la façon de prononcer et l'impression que le son peut donner aux autres (/k/ peut paraître cassant, /s/ sifflant, etc...).

J'aimerai donc commencer par parler des voyelles:
Il y a-t-il une sensation/impression que vous ressentez lorsque vous entendez des voyelles plus ou moins fermées ou ouvertes?
Il y a-t-il une sensation/impression que vous ressentez lorsque vous entendez des voyelles plus ou moins antérieures ou postérieures?


Dernière édition par Heliomega le Mer 21 Sep 2016 - 13:37, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 13:16

La langue (l'organe) ainsi que les lèvres procurent des sensations de tension lorsque les voyelles sont fermées, et de relâchement (détente, bâillement) quand elles sont ouvertes.

Pour le reste, je ne me fie pas aux codes de la linguistique quant à la formation des sons: je peux expérimenter et visualiser moi-même, si besoin avec un miroir comment est placée ma langue en fonction du son / phonème produit. Plus en tant que chanteur lyrique, j'ai accès à quantité d'exercices permettant de produire, donc d'associer au quotidien tel son à tel phonème.

*

Au-delà de la position physique (et rappelons que les sons sont produits par des mouvements quand on parle, des transitions, et certainement pas des points d'arrêts précis tatoués dans la bouche, que chacun devrait respecter), il y a des associations entre sensation et consonnes qui découlent du fait que

1°) la bouche ne sert pas qu'à parler - manger, cracher, montrer les dents, inspirer, souffler etc: toutes ces actions font prendre des postures qui approchent celles de certaines consonnes plutôt que d'autres. Il en vient que la personne qui prononce certaines consonnes, certaines allitérations ("ma maman mange du miel") va forcément se rappeler les actions correspondantes, donc les associer plus ou moins consciemment aux mots.

C'est le principe de mon langage, le primordial, lequel, à partir des consonnes d'un mot, transforme ce mot en une phrase.

*

2°) la bouche peut reproduire ou approcher certains bruits (onomatopées), donc de la même manière certains phonèmes vont être associés aux sensations ou aux sentiments qu'inspirent la source du bruit. Typiquement "ouille", "aïe" sera associé à de la douleur, "shhh!" au silence ou plus exactement au souffle de la respiration sans vocalisation. De même "pan", "tak-tak-tak" etc.

*
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 13:24

J'adore ce genre de défi linguistique. Je vais suivre ce fil avec grand intérêt. Razz

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 13:36

Greenheart a écrit:
et rappelons que les sons sont produits par des mouvements quand on parle, des transitions, et certainement pas des points d'arrêts précis tatoués dans la bouche


Cela sonne comme un reproche... Mad
Jamais je n'ai sous-entendu cela...
Ce que j'essaye de voir, c'est l'impression que fait une voyelle plus ou moins ouverte ou fermée sur un témoin et de voir quelle serait la généralité des impressions pour pouvoir donner un sens aux mots à partir de ça.
Je ne suis pas un partisan de l'idéolinguistique purement mathématique.

Greenheart a écrit:
La langue (l'organe) ainsi que les lèvres procurent des sensations de tension lorsque les voyelles sont fermées, et de relâchement (détente, bâillement) quand elles sont ouvertes.

Lorsque je parlais de sensations, je parlais de sensations à l'écoute.

PS: Quelles sont donc tes impressions (à l'écoute) lorsque tu entends une voyelle plus ou moins fermée ou plus ou moins ouverte (et par pitié que l'on ne commence pas un débat sur ce que désigne fermée ou ouvert)?
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 22:09

odd a écrit:
On est ainsi fait que l'on reproduit mécaniquement ce qu'un autre fait devant soi, aussi à l'écoute on a les mêmes sensations qu'à l'émission...

C'est comme ça que les langues évoluent: par répétition d'erreurs, petit à petit...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 23:04

odd a écrit:
Heliomega a écrit:
Greenheart a écrit:
La langue (l'organe) ainsi que les lèvres procurent des sensations de tension lorsque les voyelles sont fermées, et de relâchement (détente, bâillement) quand elles sont ouvertes.
Lorsque je parlais de sensations, je parlais de sensations à l'écoute.
On est ainsi fait que l'on reproduit mécaniquement ce qu'un autre fait devant soi, aussi à l'écoute on a les mêmes sensations qu'à l'émission...

1°) En effet, c'est la subvocalisation : écouter parler quelqu'un appelle les sensations que l'on a quand on dit la même chose.

Cela marche aussi pour les postures, les mimiques, les rougissements, les bâillements, le sourire y compris quand on ne le voit pas (d'où le conseil de sourire quand on parle au téléphone pour être agréable). C'est dû au fait que le cerveau supérieur construit des modèles virtuels de chaque organe humain afin de pouvoir le contrôler en retour ou comprendre les signaux qu'il envoie au cerveau. Mais ces modèles virtuelles s'activent aussi bien pour les organes internes que pour les organes d'un interlocuteur ou de quelqu'un sur un écran de télévision ou de cinéma. Par ailleurs, plus il y a de cerveaux qui assistent au même spectacle, plus les sensations sont amplifiées, d'où l'idée des grands concerts, des grands matchs ou des grands meetings électorales - ou la manière dont fonctionne un lynchage ou toute autre violence en réunion : les sensations des autres sont si amplifiées qu'elles vous emportent.

>Heliomega: aucun reproche dans ce que je poste. N'importe qui pouvant lire le message, je ne m'adresse personnellement à quelqu'un que lorsque j'indique son nom au début de mon message. Je précise ma position pour que mon message soit correctement lu, le contexte d'une phrase comptant énormément lorsque l'on veut la comprendre correctement.

< fin de la parenthèse personnelle.

***

2°) La majorité des sensations provoquées par un discours ne passent pas au niveau des phonèmes mais au niveau non verbal : vitesse du débit, hauteur de la voix, variation des hauteurs, nasalisation et autres déformations - les imitateurs travaillent à reproduire l'aspect non verbal de la voix pour réussir leur numéro. Les imitateurs créent alors chez l'auditeur la sensation que la personne imitée est vraiment là en face d'eux ou à la radio ou au téléphone. Lorsque la langue implique des changements de hauteur pour signifier un mot, ces changements de hauteurs sont plus ou moins contraints, plus ou moins hauts.

***

3°) Les allitérations et les rimes sont des répétitions, pas des phonèmes isolés. Elles permettent de mieux distinguer les sensations et les bruits d'activités suggérés par un phonème isolé, mais servent surtout à pointer des bribes de phrases, mots, fragments de mots dans le but de communiquer deux messages en même temps : le texte complet et le texte formé par les rimes, et/ou les allitérations. Typiquement, prenez les paroles de Papaoutai, ne retenez que les derniers mots et faites en des phrases. Même combat pour le poème Sous le pont Mirabeau.

Cette manière de "lire" une chanson ou un poème ne fonctionne en général pas quand l'auteur de la chanson ou du poème écrit des paroles ou les strophes comme si c'était un discours car la phrase progresse du thème au propos au lieu d'être plusieurs phrases à la fois et de mener plusieurs progressions logiques de front. Par exemple, dans le cas de chansons gadget construite avec un dictionnaire de rythme et surtout beaucoup de répétitions, ou de chansons à la Frankenstein, dont les paroles ont été piqués aléatoirement dans des chansons précédentes pour être mises bout à bout et former une "nouvelle chanson", typiquement les chansons d'amour et comédies musicales des années 1990 / 2000.

***

4°) A l'échelle d'un discours, il y a deux techniques pour induire des sensations chez l'auditeur, qui relèvent de l'hypnose (exemple quotidien de la publicité à la télévisée ou la radio).

La première technique est une fois de plus la répétition (de certains mots porteurs d'images plutôt que des phonèmes, mais il se trouve que les mots porteurs d'image les plus efficaces ont toujours - dans toutes les langues à racines latines, des combinaisons de certains sons (consonne + voyelle variable + consonne) qui vont revenir associé aux sensations - typiquement "murmure", "barbare", "mâchouiller", etc. Ma théorie est que les mots (suites de phonèmes) ne survivent à des années, centaines d'années, milliers d'années que s'ils sont ainsi associés au sensations qui les représentent, et forment une communauté cohérente avec les autres mots qui ont survécus de la même manière autour.

La seconde technique est la progression, qu'il s'agisse d'une progression climaxique (du mot image le plus anodin au plus violent), ou d'une progression anti-climaxique (du plus violent au plus anodin) / stagnation (anodin, anodin) / ultraviolence (violent-violent), l'anti-climaxique et la stagnation / confusion plaçant l'auditeur dans un état second. Exemple typique une histoire pour endormir ou calmer bébé, ou un discours politique / juridique / etc. long et tarabiscoté qui va endormir l'auditeur et le rendre particulièrement vulnérable à la suggestion qui suivra.

L'ultraviolence consiste à choquer tellement l'auditeur que le cerveau se bloque - mais une majorité d'articles ou reportage télévisés sur l'actualité utilise l'émotion pour bloquer le cerveau du spectateur: exemple typique, un débat ou interview sur une question sensible sur BFTV qui va vous mettre dans une colère noire tellement ce que disent les interviewés est insensé, choquant, débile, injuste. L'idée est qu'une fois votre cerveau bloqué sur la sensation que les auteurs du reportage ont imprimés par divers artifices, il devient très facile à manipuler, et le prochain message répété en boucle au mot près dans la journée va rentrer comme dans du beurre et rester dans le cerveau pour ressortir quand cela arrangera le propriétaire de la chaine d'infos en continu ou ses annonceurs / parrains etc.

***

Ce qui me fait penser qu'il existe des exemples de langues de serpents, le plus évident étant la "parsel tongue" (de mémoire) dans Harry Potter, dont les caractéristiques phoniques consistent à siffler, souffler, traîner les voyelles pour imiter les bruits émis par les serpents. La répétition des onomatopées associées à l'animal serpent donnent l'impression que l'on parle une langue de serpent dangereux ("faites-moi confiansssssssssssse..."). Pour un aspect comique, on zozoterait, tout simplement.

Il existe aussi dans les années 1900-1920 les "danses animales". Le langage est seulement gestuel, mais le principe d'imiter le serpent est le même : le couple va simplement marcher de manière sinueuse pour imiter et évoquer la progression du serpent (il y a aussi la danse des ours etc.)

J'en déduis que pour créer une langue à sensations, il faudrait, je crois, travailler sur les fréquences (répétitions) des phonèmes, et surtout sur les structures du discours supérieures au phonème, en allant voir par exemple comment pense (attaque, séduit, danse etc.) un serpent (cela varie selon les espèces de serpents) et en s'inspirant de ces modes de pensées pour construire une langue qui ferait penser comme un serpent - et du coup, ceux qui entendraient la langue ressentiraient les mêmes sensations que s'ils côtoyaient de vrais serpents.

***


Dernière édition par Greenheart le Jeu 22 Sep 2016 - 8:51, édité 1 fois
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Anwelda



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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Mer 21 Sep 2016 - 23:24

GreenHeart a écrit:
1°) la bouche ne sert pas qu'à parler - manger, cracher, montrer les dents, inspirer, souffler etc: toutes ces actions font prendre des postures qui approchent celles de certaines consonnes plutôt que d'autres. Il en vient que la personne qui prononce certaines consonnes, certaines allitérations ("ma maman mange du miel") va forcément se rappeler les actions correspondantes, donc les associer plus ou moins consciemment aux mots.

C'est le principe de mon langage, le primordial, lequel, à partir des consonnes d'un mot, transforme ce mot en une phrase.

Ca me fait penser à ce que dis Georges Mounin dans son livre La sémantique, quand il parle de Hjelmselv :

Citation :
Il [Hjelmselv] appelle contenu d'un énoncé ce qu'il y a dans la tête du locuteur et de l'auditeur de cet énoncé ; il appelle expression la manifestation (phonique ou graphique) de cet énoncé.
La linguistique structurale a démontré que l'« expression » d'une langue donné peut être analysée en structures (phonologiques, morphologiques syntaxiques). Il pose qu'il doit exister aussi une structure du « contenu », c'est-à-dire qu'on peut structurer la sémantique

Ton message est intéressant et touche un sujet d'une importance capitale, bien qu'assez souvent évité : qu'est-ce qu'un mot ? Cette question, bien que pleine d'innocence, est en réalité au cœur de la linguistique (en tout cas de mon point de vue).


PS : j'avoue ne pas avoir lu plus loin (il se fait tard).
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Jeu 22 Sep 2016 - 19:33

Odd a écrit:
Non, je veux dire que quand tu entends [i] mentalement tu fais la mimique qui correspond à l'émission du [i] et que ta sensation à l'écoute est celle qu'on a au prononcé...
(et on est doué pour ça, on fait pas d'erreur...)

Quelqu'un prononcera un son erroné et l'erreur se propagera parce que les gens répètent ce qu'ils entendent.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Ven 23 Sep 2016 - 0:27

En français (uniquement en français, du moins je pense ; en tout cas, je ne l'extrapolerai pas à l'aneuvien), il y a plusieurs manière de prononcer l'interjection "ah" :

Ah ! /ɑ:/ (admiration, empathie)
Ah ? /ɑ/ (étonnement réel ou feint)
Ah /a:/ (dégoût).

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Ven 23 Sep 2016 - 11:03

odd a écrit:
Tu penses que ce type de prononciation non verbale ne transcendent pas les barrières linguistiques et qu'il pourrait y avoir inversion dans les usages...

Moi, pour ma part, j'en suis convaincu. J'ai beaucoup de mal avec la notion d'universaux de langage.

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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Ven 23 Sep 2016 - 19:11

odd a écrit:
Il semble cependant que le ton des phrases comporte des similitudes en fonction de leur nature, et même si dans les langues à ton elles sont plus subtiles leurs usages semblent relativement constants...
(à creuser...)
Pour les (à ma connaissances rares) exceptions, le créole hawaïen utilise une intonation descendante pour les questions, et le russe aussi en présence d'un mot interrogatif.

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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Ven 23 Sep 2016 - 19:36

Green Heart a écrit:
>Heliomega: aucun reproche dans ce que je poste. N'importe qui pouvant lire le message, je ne m'adresse personnellement à quelqu'un que lorsque j'indique son nom au début de mon message. Je précise ma position pour que mon message soit correctement lu, le contexte d'une phrase comptant énormément lorsque l'on veut la comprendre correctement.

< fin de la parenthèse personnelle.

Désolé dans ce cas! Je suis un peu (très) parano. Razz

Green Heart a écrit:
4°) A l'échelle d'un discours, il y a deux techniques pour induire des sensations chez l'auditeur, qui relèvent de l'hypnose (exemple quotidien de la publicité à la télévisée ou la radio).

La première technique est une fois de plus la répétition (de certains mots porteurs d'images plutôt que des phonèmes, mais il se trouve que les mots porteurs d'image les plus efficaces ont toujours - dans toutes les langues à racines latines, des combinaisons de certains sons (consonne + voyelle variable + consonne) qui vont revenir associé aux sensations - typiquement "murmure", "barbare", "mâchouiller", etc. Ma théorie est que les mots (suites de phonèmes) ne survivent à des années, centaines d'années, milliers d'années que s'ils sont ainsi associés au sensations qui les représentent, et forment une communauté cohérente avec les autres mots qui ont survécus de la même manière autour.

La seconde technique est la progression, qu'il s'agisse d'une progression climaxique (du mot image le plus anodin au plus violent), ou d'une progression anti-climaxique (du plus violent au plus anodin) / stagnation (anodin, anodin) / ultraviolence (violent-violent), l'anti-climaxique et la stagnation / confusion plaçant l'auditeur dans un état second. Exemple typique une histoire pour endormir ou calmer bébé, ou un discours politique / juridique / etc. long et tarabiscoté qui va endormir l'auditeur et le rendre particulièrement vulnérable à la suggestion qui suivra.

C'est vraiment assez avancé comme raisonnement. Comment appelles-tu ce genre de techniques (si elles ont un nom)?

Green Heart a écrit:
J'en déduis que pour créer une langue à sensations, il faudrait, je crois, travailler sur les fréquences (répétitions) des phonèmes, et surtout sur les structures du discours supérieures au phonème, en allant voir par exemple comment pense (attaque, séduit, danse etc.) un serpent (cela varie selon les espèces de serpents) et en s'inspirant de ces modes de pensées pour construire une langue qui ferait penser comme un serpent - et du coup, ceux qui entendraient la langue ressentiraient les mêmes sensations que s'ils côtoyaient de vrais serpents.

C'est un grand conseil que tu me donnes! Je m'en inspirai...
Comment pourrait-on appeler un rallongement de consonnes (je pense aux fricatives, très présentes en Samyon)?

Sinon, j'apprécie l'effort que tu as fait pour écrire autant.

HS: Au fait, tu es bien le même Green Heart qui a lancé un fil sur Projet Babel au sujet du japonais en tant que langue tonale il y a longtemps?


Bon, je vais revenir sur le sujet en parlant de mes sensations sur les voyelles. J'ai l'impression de voir une différence d'éclairage enter les voyelles ouvertes et fermées.
Je m'explique: les voyelles fermées me sembles plus sombres que les voyelles ouvertes, qui me paraissent quant à elle claires, lumineuses.

Je trouve les voyelles antérieures plus "minces" ou "petites" que les voyelles postérieures que je pourrais qualifier de "grosses" ou "gonflées".

Bien sûr on peut trouver des intermédiaires entre chaque extrême.

Je pense utiliser la différence entre ces voyelles en Arcanique (cela va demander une TRES grande réforme de cette langue).
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MessageSujet: Re: Prononciation et sensations   Aujourd'hui à 1:15

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