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 Nouvelle échelle de Blanke

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Sevetcyo



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MessageSujet: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 17:20

http://glossopoete.pagesperso-orange.fr/glos/blanke.html
Citation :
Detlev Blanke, le fameux linguiste et interlinguiste allemand décédé en 2016, a publié dans un article paru dans une monographie consacrée à l’interlinguistique1 une typologie originale des langues construites. Là où la grande tradition, depuis Couturat et Leau2, divise les LAIs selon l’origine de leurs traits grammaticaux et de leur vocabulaire (a priori, où tout est créé ex nihilo ; a posteriori, où tout est inspiré des langues naturelles ; et mixtes, où se mélangent des traits a priori et a posteriori), traits qui restent bien souvent théoriques faute d’utilisation réelle, D. Blanke se propose justement de classifier les langues construites uniquement par leur « rôle réel dans la communication » (« real role of communication », p. 68). Sur cette page, je propose de présenter puis de discuter cette typologie.

Lors de discussion sur un autre fil, certains ont émis l'idée de rédiger une nouvelle échelle de Blanke pour catégoriser les idéolangues non pas (ou pas seulement) selon leur utilisation réelle, ce qui n'aurait aucun sens pour les idéolangues artistiques, mais selon leur niveau de "finition" (je cherche un meilleur mot).

Je propose que les propositions des uns et des autres soient notées ici.

Je commence avec ma proposition.
Plutôt qu'une échelle, on pourrait considérer une note globale qui prendrait en compte plusieurs considération d'ordre quantitatif (ce qui est restrictif, j'en conviens).

Par exemple, une note analyserait le lexique en ligne le plus important.
Un lexique en ligne avec 1000 mots vaudrait 1 points (le millième).
Soit 0,5 points pour 500 mots.
À partir 1000 mots, on utiliserait la racine carré de notre résultat.
Pour 4000 mots on aurait alors 2 points et pour 100 000 mots 10 points.

On pourrait par coïncidence utiliser la même règle pour analyser le nombre de mot de la grammaire en ligne la plus complète. La Plena Gramatika Vortaro contient probablement plus de 100 000 mots, et je doute que l'on puisse la dépasser de sitôt.

Le question la plus polémique a prendre en compte est bien sûr le nombre de personne impliquée à la date présente. La première personne vaudrait un point sans aucun doute, et je suis d'avis que l'on accorde un point par personne nominativement impliquée (avec un lien internet qui permette d'en attester), mais cela jusque à la dixième personne maximum. Ensuite, ou à la place, on utiliserait la racine cubique d'une estimations librement proposée, et justifiée par quelques liens hypertextes et quelques argumentations (les auxlangs seront libres de se ridiculiser en faisant des estimations fantaisistes).

Edit : Google permet de calculer la racine quatrième https://www.google.fr/webhp?q=fourth+root+of+1000 Voilà qui devrait calmer les esprits  lol!

Je n'ai pas encore trouvé d'idée pour ajouter le décompte des rencontres internationales (il y en a pour le klingon) et des rencontres locales (quatre personne sur le stand de l'uropi, ou autour d'une bière, c'est déjà une petite rencontre), ainsi que la présence sur internet (blog, forum, wiki)... il faut trouver des moyens simples.

Le nombre de point maximum atteignable doit être de 100 (environ), l'espéranto serait autour de 50 points je pense.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 17:24

Qu'est-ce que serait une langue ayant la note parfaite?
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 17:42

Silvano a écrit:
Qu'est-ce que serait une langue ayant la note parfaite?

Rien.
Ce n'ai pas un jugement sur la qualité d'une idéolangue, et l'on devrait le rappeler à chaque utilisation de ce type de classification.
Mes langues préférées auront certainement à jamais des notes très faibles.

Peut-être faudrait-il l'appeler échelle quantitative, et mettre en place un système de sondage pour proposer une échelles qualitative.
L'intérêt est que le nouveau venu peut se faire une idée plus précise de la réalité d'une idéolangue et en tenir compte dans ses choix. Cette information n'est absolument pas disponible pour le moment.

Cela poussera probablement certains auxlanguistes portugais dont je tairais le nom (et que j'aime bien quand même) à passer plus de temps sur leurs traductions et moins sur leur publicité ;-)

Edit 1 : Au fait, je n'ai pas parlé du corpus de traduction et d’œuvres originales, de méthode d'apprentissage, de livre audio et de vidéo. Je compléterai cela l'an prochain si j'ai le temps ; j'ai jeté l'idée mais j'ai d'autres priorités.

Edit 2 : cette échelle doit rester utile, y compris pour les idéolangues fictives, d'où la minimisation (racine quatrième à partir de la dixième personne) de l'estimation du nombre de personnes impliquées. Pour les langues auxiliaires, cette donnée est au contraire fondamentale, et il ne faut pas hésiter à en revenir au racine carré, c'est à dire à faire une échelle ou l'espéranto soit noté à 5000 point, très loin devant ses concurrents qui culmineraient à 150 poins maximum. Mais il faudrait alors aussi tenir compte de la progression ou régression d'une année sur l'autre (ou tous les cinq ans), pour attribuer des bonus et des malus. Voilà en tout cas de quoi populariser les idéolangues auprès de nos mass-médias amateurs de compétitions sanglantes.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 17:53

Autres critères:
littérature publiée: traductions, œuvres originales, période. En tenant compte du tirage.
reconnaissance par des instances officielles.
organisation du mouvement à diverses échelles; nombre de membres cotisants.
extension dans le monde.

Pourquoi ne tenir compte que des grammaire disponibles en ligne? Le papier, ça existe encore, et ça permet un revenu...
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:00

Citation :
tirage.
reconnaissance par des instances officielles.
nombre de membres cotisants.
extension dans le monde.
Pourquoi en ligne

Tes remarques sont justes si elles concernent une échelle voulant analyser la crédibilité politique des langues auxiliaires.
Je proposais juste une échelle motivante et incitative pour tous, y compris pour les petites idéolangues artistiques.
L'elfique n'en a que faire, des reconnaissances officielles ;-)

Et la grande majorité des idéolangues ne pourront jamais imprimer une grammaire, certaines s'y refusent même par principe même lorsque leurs publications sur la toile sont nombreuses et de qualité. Par ailleurs, il est possible et plus rentable de vendre ce genre de livres sur des plateformes de lecture epub, avec possibilité d'impression à la demande.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:07

Sevetcyo a écrit:
Citation :
tirage.
reconnaissance par des instances officielles.
nombre de membres cotisants.
extension dans le monde.
Pourquoi en ligne

Tes remarques sont justes si elles concernent une échelle voulant analyser la crédibilité politique des langues auxiliaires.
Je proposais une échelle motivante et incitative pour tous, y compris pour les petites idéolangues artistiques.
L'elfique n'en a que faire, des reconnaissances officielles ;-)

Elles auront moins de points, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:16

Je ne pense pas que l'on devrait "quantifier" une langue auxiliaire de la même manière qu'une langue artistique, les critères devraient varier je pense.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:28

En réponse à Silvano
Sur ce point, nous ne pourrons nous mettre d'accord. Je prend le risque d'une scission, j'ai l'habitude d'être minoritaire :-) Je propose que l'on travaille ensemble mais en parallèle sur deux échelles différentes. Celle dont tu parles devrait prendre le nom de "Nouvelle typologie de Blanke", parce que c'est toi qui reste de loin le plus près de sa démarche.

Je cherche juste à imaginer une classification plus motivante pour les petites langues, qui représente la majorité des idéolangues auxquelles je m'intéresse.
"Living conlang classification 2020 by L'Atelier" ;-)
Et une classification qui mettent en avant la présence en ligne, de façon à ce que chacun puisse savoir s'il peut s'investir rapidement et à faible coût sur une langue.

En réponse à AEM
Je ne souhaite pas différencier les idéolangues.
Je souhaite qu'une idéolangue puisse être à la fois auxiliaire et imaginaire, ne pas avoir d'identité ou en changer.
Ce n'est pas le but de cette classification que de distinguer les objectifs. Son but est de récompenser le travail des idéolinguistes, en rendant visible les avancées.
Il n'y a pas de frontière nette entre ces deux catégories de langue : certaines idéolangues artistiques sont très faciles, certaines idéolangues auxiliaires ont servi à construire des mondes imaginaires (incubus...) voire se revendique désormais comme étant des langues artistiques.

Je verrais bien même la possibilité d'appliquer une telle classification aux langues naturelles.
Bon, ce n'est pas grave, ça nous fait juste déjà trois ou quatre projets différents :-)


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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:33

AEM a écrit:
Je ne pense pas que l'on devrait "quantifier" une langue auxiliaire de la même manière qu'une langue artistique, les critères devraient varier je pense.

Et pourquoi? Qu'est-ce qu'on veut mesurer? Leur succès? Et comment ça se mesure? Par leur usage et leur notoriété, je crois.
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:49

Silvano a écrit:
Qu'est-ce qu'on veut mesurer? Leur succès? Et comment ça se mesure? Par leur usage et leur notoriété, je crois.

Non.
Ce que je voudrais mesurer avant tout c'est
- la quantité de travail fourni par les idéolinguistes
- la possibilité effective d'accéder à ce travail (en ligne)
- la possibilité d'échanger avec d'autres personnes sur cette idéolangue

Ce n'est pas fait actuellement, et les projets sérieux ne sont pas mis en avant, voire restent inconnus hors de leur pays d'origine, et c'est dommage.
Mais je comprend ta démarche, de calcul objectif de la notoriété. Ce n'est pas ce que je cherche, je cherche une échelle qui me soit utile, selon mes critères.
Edit : L'état d'avancement, merci AEM, c'est le mot que je cherchais. J'ai quelques idées de tableau en tête, sans racine cubique ni quatrième :-)


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AEM



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:53

Silvano a écrit:
Et pourquoi? Qu'est-ce qu'on veut mesurer? Leur succès? Et comment ça se mesure? Par leur usage et leur notoriété, je crois.

Le succès c'est pour les LAI... Mesurer le succès d'une idéolangue est sans intérêt pour moi. Pour les quantifier le but est de reporter sur une valeur simple l'état d'avancement de la langue. Hors, pour moi, il y a ici un énorme fossé dans ce qu'on attend d'une langue "maquette" (pour reprendre le terme d'odd) d'une langue auxiliaire par exemple. Comme les éléments culturels de la langue qui sont aussi important que la grammaire ou le lexique et qui seront totalement absents d'une langue auxiliaire.

C'est bien de vouloir ne pas prendre en compte l'objectif d'une langue, mais selon l'objectif on attend pas les mêmes choses. Au final pour mettre tout le monde dans le même panier, on va juste jugé mal tout le monde. Et les valeurs obtenus qui sont censés aider les gens à se faire une opinion rapidement d'une langue vont juste être une grosse deception pour ceux qui s'y référeront.





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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 18:57

AEM a écrit:
Le succès c'est pour les LAI... Mesurer le succès d'une idéolangue est sans intérêt pour moi. Pour les quantifier le but est de reporter sur une valeur simple l'état d'avancement de la langue.

Dans ce cas, pourquoi ne s'intéresser qu'à ce qui est publié? Une langue connue de son seul créateur en est-elle moins avancée pour autant? À quoi cela sert-il de publier sur Internet si ce n'est pour que d'autres personnes l'apprennent? Et si on veut que d'autres personnes l'apprennent, ça devient alors un objectif quantifiable, non?

Si personne n'avait appris le klingon, le na'vi ou le sindarin, est-ce que leur situation serait la même?
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:06

Silvano a écrit:
Dans ce cas, pourquoi ne s'intéresser qu'à ce qui est publié? Une langue connue de son seul créateur en est-elle moins avancée pour autant?

Parce que c'est ce dont on peut attester le contenu.

Silvano a écrit:
À quoi cela sert-il de publier sur Internet si ce n'est pour que d'autres personnes l'apprennent? Et si on veut que d'autres personnes l'apprennent, ça devient alors un objectif quantifiable, non?

À partager! Des fois je me demande si tu aimes vraiment la création linguistique...

Même si ça me ferait très plaisir, ce n'est pas comme si je nourrissais le moindre espoir que quelqu'un apprenne le deyryck sur ce forum. Ca ne m'empêche pas de le partager. Voir les langues des autres c'est intéressant, on découvre d'autre façon de faire, de présenter, de représenter, etc. Cela permet en partie de se détacher du besoin de plaire à d'autre, pour être mieux encré dans la diégèse. C'est la force de l'artistique face à l'auxiliaire.

Silvano a écrit:
Si personne n'avait appris le klingon, le na'vi ou le sindarin, est-ce que leur situation serait la même?

Le klingon, le na'vi etc.... Sont appris par rapport au succès de leur oeuvres respectives, leurs succès sont ceux de leurs oeuvres.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:11

Sevetcyo a écrit:
Par exemple, une note analyserait le lexique en ligne le plus important.
Un lexique en ligne avec 1000 mots vaudrait 1 points (le millième).
Soit 0,5 points pour 500 mots.
À partir 1000 mots, on utiliserait la racine carré de notre résultat.
Pour 4000 mots on aurait alors 2 points et pour 100 000 mots 10 points.
Si on compte la racine carrée, ça mettrait 0,7 points pour 500 mots.

Si on compte 1 U pour mille mots, ça donnerait quelque chose comme  (un peu moins de) 11 U pour le dico aneuvien d'Idéopédia, donc 3,3 points.

Quant à 100 000 mots, je ne sais pas quelle idéolangue "de chez nous" les atteint actuellement.

On pourrait faire un autre comptage (hin hin ! très favorab' pour moi, j'le cach'pas ! Razz ), à savoir le nombre de mots effectiv'ments traités dans Idéolexique*. On divise le nombre par 100 et on en extrait la racine carrée. L'aneuvien aurait 5,2 points.



*Si ça peut encourager les idéolinguistes à partager leurs trouvailles dans ce wiki, ce s'rait déjà bien !

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:12

Sevetcyo a écrit:
Lors de discussion sur un autre fil, certains ont émis l'idée de rédiger une nouvelle échelle de Blanke pour catégoriser les idéolangues non pas (ou pas seulement) selon leur utilisation réelle, ce qui n'aurait aucun sens pour les idéolangues artistiques, mais selon leur niveau de "finition" (je cherche un meilleur mot).

C'est une excellente initiative, tu peux compter sur mon soutien et mon aide dans cette entreprise. A l'issue de cette réflexion je rédigerais un article dans Idéopédia.

Sevetcyo a écrit:
Par exemple, une note analyserait le lexique en ligne le plus important.
Un lexique en ligne avec 1000 mots vaudrait 1 points (le millième).
Soit 0,5 points pour 500 mots.
À partir 1000 mots, on utiliserait la racine carré de notre résultat.
Pour 4000 mots on aurait alors 2 points et pour 100 000 mots 10 points.

L'idée d'une note est excellente car elle ne tombe pas dans le piège d'une échelle. A savoir que l'on ne peux pas passer à l'échelon supérieur tant que le précédent n'est pas franchi. Or, il est possible que plusieurs points non consécutifs soient atteints par une idéolangue...

Avec ce barème l'elko atteindrait les 5 points ! bounce

A voir maintenant ci ce barème ne fait pas sortir la note du /20 ou du /50 ou du /100, qu'il conviendrait également de définir. Pour contrer cela il suffirait par exemple de séquencer la note :

Idea 5 points pour le vocabulaire : 1 point entre 100 mot et 1000 mots en ligne ; 2 entre 1000 et 5 000 ; 3 entre 5 000 et 10 000 ; 4 entre 10 000 et 50 000 et 5 points pour ceux qui ont plus de 50 000 mots publiés ou en ligne.
Idea 5 points pour la grammaire
Idea 5 points pour les traductions disponibles
Idea 5 points pour le "locutorat" (j'emprunte ce néologisme que j'aime bien). 1 point = 2 locuteurs ; 2 = 10 ; 3 = 50 ; 4 = 100 ; 5 = 1000+
Arrow (5 points pour la visibilité)

Sevetcyo a écrit:
On pourrait par coïncidence utiliser la même règle pour analyser le nombre de mot de la grammaire en ligne la plus complète. La Plena Gramatika Vortaro contient probablement plus de 100 000 mots, et je doute que l'on puisse la dépasser de sitôt.

Je pense que le nombre de mots est un peu difficile à estimer et à vérifier. Il serait sans doute préférable de prendre en compte le nombre de pages ou de thèmes grammaticaux (ex. les adjectifs, le pluriel, la conjugaison, ....) Le souci c'est qu'une langue irrégulière et naturaliste aura forcément plus à dire qu'une langue logique totalement régulière.

Sevetcyo a écrit:
Peut-être faudrait-il l'appeler échelle quantitative, et mettre en place un système de sondage pour proposer une échelles qualitative.

En effet, il s'agit bien d'une échelle quantitative et non qualitative. Elle demande des faits objectifs et non points de vue subjectifs.

D'un point de vue terminologique. S'agit-il bien d'une échelle ? ou plus d'une évaluation ? Car cela a son importance pour sa dénomination : Evalutation quantitative des langues artistiques (EQLA) ou Evaluation quantitative des idéolangues (EQI).
Sevetcyo a écrit:

Cela poussera probablement certains auxlanguistes portugais dont je tairais le nom (et que j'aime bien quand même) à passer plus de temps sur leurs traductions et moins sur leur publicité ;-)

Il est claire que cette évaluation aura assurément un côté motivant, mais mettra en contraste les différents travaux existants, C'est une très bonne chose.

Sevetcyo a écrit:
Je cherche juste à imaginer une classification plus motivante pour les petites langues, qui représente la majorité des idéolangues auxquelles je m'intéresse.

Oui c'est tout à fait ça.

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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:18

AEM a écrit:

Le succès c'est pour les LAI... Mesurer le succès d'une idéolangue est sans intérêt pour moi. Pour les quantifier le but est de reporter sur une valeur simple l'état d'avancement de la langue. Hors, pour moi, il y a ici un énorme fossé dans ce qu'on attend d'une langue "maquette" (pour reprendre le terme d'odd) d'une langue auxiliaire par exemple. Comme les éléments culturels de la langue qui sont aussi important que la grammaire ou le lexique et qui seront totalement absents d'une langue auxiliaire.

C'est bien de vouloir ne pas prendre en compte l'objectif d'une langue, mais selon l'objectif on attend pas les mêmes choses. Au final pour mettre tout le monde dans le même panier, on va juste jugé mal tout le monde. Et les valeurs obtenus qui sont censés aider les gens à se faire une opinion rapidement d'une langue vont juste être une grosse déception pour ceux qui s'y référeront.

J'avoue que tu me fais hésiter, là.
Mais que faire des langues qui sont éligibles aux deux objectifs, ou qui changent d'objectif en cours de route ?

\"Silvano a écrit:
Dans ce cas, pourquoi ne s'intéresser qu'à ce qui est publié? Une langue connue de son seul créateur en est-elle moins avancée pour autant? À quoi cela sert-il de publier sur Internet si ce n'est pour que d'autres personnes l'apprennent? Et si on veut que d'autres personnes l'apprennent, ça devient alors un objectif quantifiable, non?

AEM parle de l'état d'avancement d'une langue, et il ajoute selon ses critères, liés à la description de monde imaginaire. Son intérêts n'est pas prioritairement le nombre de locuteurs dans le monde réel, mais d'avoir une idée sur le fait de pouvoir accéder à une documentation complète. Je crois que c'est suffisamment clair. D'autres peuvent s'intéresser à la présence de locuteurs réelles, cela dit. C'est pour cela que je proposais d'en tenir compte, mais juste un petit peu. Mais je commence à réalise que donner une évaluation unique est absurde.

Ziecken a écrit:

Idea 5 points pour le vocabulaire : 1 point entre 100 mot et 1000 mots en ligne ; 2 entre 1000 et 5 000 ; 3 entre 5 000 et 10 000 ; 4 entre 10 000 et  50 000 et 5 points pour ceux qui ont plus de 50 000 mots publiés ou en ligne.
Idea 5 points pour la grammaire
Idea 5 points pour les traductions disponibles
Idea 5 points pour le "locutorat" (j'emprunte ce néologisme que j'aime bien). 1 point = 2 locuteurs ; 2 = 10 ; 3 = 50 ; 4 = 100 ; 5 = 1000+
Arrow (5 points pour la visibilité)

Oui, ça me parait une meilleure idée que les racines cubiques. Tant pis pour les effets de pallier.

Edit : C'est bien de compter 1 point pour le créateur. Il y a tant de langue abandonnée, qu'une langue qui a encore un créateur actif est très précieuse à mes yeux. Locuteur niveau A1 (sur l'échelle européenne des langues) me parait déjà trop exigeant comme critère mais bon. On pourrait peut-être parler de "personnes impliquées".


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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:26

Sevetcyo a écrit:
AEM a écrit:

Le succès c'est pour les LAI... Mesurer le succès d'une idéolangue est sans intérêt pour moi. Pour les quantifier le but est de reporter sur une valeur simple l'état d'avancement de la langue. Hors, pour moi, il y a ici un énorme fossé dans ce qu'on attend d'une langue "maquette" (pour reprendre le terme d'odd) d'une langue auxiliaire par exemple. Comme les éléments culturels de la langue qui sont aussi important que la grammaire ou le lexique et qui seront totalement absents d'une langue auxiliaire.

C'est bien de vouloir ne pas prendre en compte l'objectif d'une langue, mais selon l'objectif on attend pas les mêmes choses. Au final pour mettre tout le monde dans le même panier, on va juste jugé mal tout le monde. Et les valeurs obtenus qui sont censés aider les gens à se faire une opinion rapidement d'une langue vont juste être une grosse déception pour ceux qui s'y référeront.

J'avoue que tu me fais hésiter, là.
Mais que faire des langues qui sont éligibles aux deux objectifs, ou qui changent d'objectif en cours de route ?


Je suis en fait assez d'accord avec AEM. Il faut distinguer les idéolangues auxiliaires des langues artistiques qui n'ont absolument pas les même objectifs. L'échelle ne doit pas être la même. L'échelle de Blanke convient pour les langues auxiliaires mais pas (totalement) pour les langues artistiques.

Pour les langues éligibles aux deux objectifs seront présentes sur le deux échelles.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:28

Ziecken a écrit:
Pour les langues éligibles aux deux objectifs seront présentes sur le deux échelles.

Djino, il faut vite créer un monde pour l'arwelo ! pirat

Edit : et que fait-on des LAI internes aux mondes imaginaires ?


Dernière édition par Sevetcyo le Dim 2 Oct 2016 - 19:31, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:28

Ziecken a écrit:
Idea 5 points pour la grammaire.
Sur quelle base ?
Ziecken a écrit:
5 points pour les traductions disponibles.
Itou ?
Ziecken a écrit:
Idea 5 points pour le "locutorat" (...). 1 point = 2 locuteurs ; 2 = 10 ; 3 = 50 ; 4 = 100 ; 5 = 1000+
J'ai pas vraiment compris la logique de calcul.

Moi, j'aurais vu un truc dans l'genre LogL/Log2 où L est le nombre de locuteurs (on compte quand même le créateur de la langue comme locuteur, ce qui évite d'avoir Log0 (impossible)).

On aurait donc, par exemple :

1 locuteur (le créateur) : 0 point.
2 locuteurs : 1 point
8 locuteurs : 3 points
128 locuteurs : 7 points
1000 (en réalité : 1024) locuteurs et plus (eh ouais, y faut quand même un plafond) : 10 points.

Ce qui favoriserait (légitimement) les langues soignant leur locutorat.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:32

AEM a écrit:
À partager! Des fois je me demande si tu aimes vraiment la création linguistique...

En fait, j'aime les langues construites... sérieuses. Il faut leur bien des locuteurs, non?
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:57

Cool j'ai 2 points en lexique, et je suis sûr que je peux trouver un autre locuteur que moi ^^ (AEM ?)


Par contre niveau grammaire et traductions, comment s'articule le barème ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 19:58

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Idea 5 points pour la grammaire.
Sur quelle base ?
Ziecken a écrit:
5 points pour les traductions disponibles.
Itou ?

Ce sont des points qui restent à étudier. Nous n'en sommes qu'aux prémisses de la conception de cette évaluation. Tout dépend de plusieurs facteurs : sur combien porte cette évaluation : sur 20 ou sur 100 comme le préconise Sevetcyo.

Pour répondre à cette première question je dirais que 100 est mieux. Car 20 sous-entend une "note" de type scolaire et une idéolangue qui n'aurait pas la moyenne serait fichée comme "langue pas bien" ce qui n'est absolument pas le cas. Je pense que 100 est le mieux.

A présent, il faut séquence ces 100 points d'évaluation en différentes thématiques : le vocabulaire, la grammaire, les traductions, le locutorat, ...

Seulement après cela on pour définir comment évaluer chacune de ces thématique.

Concernant la grammaire je pense que celle-ci devrait être évalué sur le degré de finition de la grammaire publié et sur la capacité à gérer tous les cas de figure.
C'est pourquoi je préconise de se baser sur les thèmes grammaticaux.

Concernant les traductions. Il faut distinguer les traductions proprement dites et la littérature originale (écrite dans l'idéolangue et ou non traduite en français)
Le nombre de traduits et les textes de référence sont également à prendre en compte.

Ziecken a écrit:
Idea 5 points pour le "locutorat" (...). 1 point = 2 locuteurs ; 2 = 10 ; 3 = 50 ; 4 = 100 ; 5 = 1000+
Anoev a écrit:
J'ai pas vraiment compris la logique de calcul.

Il ne s'agit pas d'une logique mathématique mais d'une logique empirique. Wink

on pourrait donner des points de manière régulière mais cela ne correspondrait pas à grand chose. Il faut que la logique prenne en compte la réalité de terrain.

Si nous avons 5 points à distribuer, il faut considérer le nombre de locuteurs. Il faut le faire au moyen de fourchettes et non de chiffres ronds. Et les chiffres à choisir doivent être envisageables.

Est-ce utile de mettre des points aux langues qui possède un locuteur-créateur ? cela me semble être la valeur par défaut.
Est-ce utile de monter l'évaluation à plusieurs milliers de locuteurs ? Peu de langues pourraient y prétendre, et cela découragerait les plus petites.

Il faut donc des palliers et 1pt pour 2 locuteurs ; 2pts pour 10 locuteurs ; 3 pts pour 50 locuteurs ; 4 points pour 100 locuteurs; 5 points 1000+locuteurs

Anoev a écrit:
Moi, j'aurais vu un truc dans l'genre LogL/Log2 où L est le nombre de locuteurs (on compte quand même le créateur de la langue comme locuteur, ce qui évite d'avoir Log0 (impossible)).

Ca c'est une approche mathématique.

Anoev a écrit:
1000 (en réalité : 1024) locuteurs et plus (eh ouais, y faut quand même un plafond) : 10 points.

Le problème que je souhaitait contourner c'est éviter les forumules mathématiques pour utiliser des fourchettes (plus simples et plus intuitives). A cela on n'a pas le problèmes des chiffres qui dépassent la note et du bricolage pour que ça rentre.


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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 21:09

Sevetcyo a écrit:
Mais que faire des langues qui sont éligibles aux deux objectifs, ou qui changent d'objectif en cours de route ?

Je suis l'avis de Ziecken sur ce point. ^^

bedal a écrit:
Cool j'ai 2 points en lexique, et je suis sûr que je peux trouver un autre locuteur que moi ^^ (AEM ?)

Tout dépend de ce qu'on entend par locuteur. Smile

Silvano a écrit:
En fait, j'aime les langues construites... sérieuses. Il faut leur bien des locuteurs, non?

De locuteurs réels? Pas nécessairement.

Je peux comprendre la nécessité d'une langue auxiliaire de trouver des locuteurs. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire à toutes les langues. Et dans absolument tout les cas, je ne le lui trouve pas nécessaire pour qu'elle soit intéressante.

En revanche, pour une langue "maquette", un publique non-réel me parait nécessaire.
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 21:50

odd a écrit:
Citation :
En revanche, pour une langue "maquette", un public non-réel me parait nécessaire.
Mais on ne peut comprendre dans l’échelle un nombre de locuteurs imaginaires par définition non comptables...

Bien sûr que non, mais d'autres critères sur ces derniers peuvent l'être. Smile
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MessageSujet: Re: Nouvelle échelle de Blanke   Dim 2 Oct 2016 - 21:56

odd a écrit:
Mais on ne peut comprendre dans l’échelle un nombre de locuteurs imaginaires par définition non comptables...
Ben non, ce s'rait trop facile ! j'mets dans la balance les 26 M locuteurs aneuviens, et l'tour est joué. Il s'agit évidemment de locuteurs réels, bien sûr !

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