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 Pidgin ou pas pidgin ? Les langues ambigües

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Pidgin ou pas pidgin ? Les langues ambigües   Dim 9 Oct 2016 - 16:06

Vilko a écrit:

Lorsque la langue commune n'existe pas, on la crée, cela donne les pidgins, qui deviennent des créoles, lesquels finissent par devenir indiscernables des langues ordinaires. Je ne serais pas surpris que le pirahã soit un ancien pidgin (ses pronoms ont été empruntés à une autre langue), et même que le vénérable Proto-Indo-Européen soit lui aussi issu d'un pidgin. Il n'y a en effet aucune consonne aspirée parmi les nombres du PIE, ce qui surprend, et au moins le chiffre "sept" est un emprunt au proto-sémitique.
Les verbes pirahã peuvent recevoir des centaines de suffixes, formant des milliers de combinaisons ; et on a l'exemple de l'anglais ayant emprunté le pronom de 3ème personne pluriel au vieux-norrois, sans que cela en fasse un pidgin.
Pour l'emprunt du chiffre "sept" du PS au PIE, cela peut s'expliquer par le fait qu'il est probable que les Proto-Indo-Européens aient acquis l'agriculture (au moins l'élevage) des Proto-Sémites. Une langue de chasseurs-cueilleurs n'a pas besoin de beaucoup de nombres, mais quand il faut compter un troupeau de gʷówes, on doit bien les trouver quelque part, ou les inventer. Ce qui expliquerait aussi pourquoi on ne trouve pas de consonnes aspirées, dû au faible nombre de racines impliquées.
Et puis, les inflections nominales du PIE sont bien trop complexes, sans agglutination claire (on ne voit pas de lien entre le locatif singulier et pluriel par exemple) pour que la langue aie connu un stade pidgin dans son histoire proche. Ce qui ne l'empêche pas d'avoir été fortement influencée par d'autres langues, dont les langues caucasiennes (ce que proposent certains pour expliquer le système d'ablaut du PIE).

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Vilko
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MessageSujet: Re: Pidgin ou pas pidgin ? Les langues ambigües   Dim 9 Oct 2016 - 17:41

Mardikhouran a écrit:
Les verbes pirahã peuvent recevoir des centaines de suffixes, formant des milliers de combinaisons ; et on a l'exemple de l'anglais ayant emprunté le pronom de 3ème personne pluriel au vieux-norrois, sans que cela en fasse un pidgin.

En ce qui concerne le pirahã, les centaines de suffixes me paraissent plutôt être des mots distincts, agglutinés entre eux comme en inuktitut. Wikipédia cite cet exemple :

káixihíxao-xaagá gáihí
paca-exister là
Il y a un paca là

"Xaagá" peut aussi bien être considéré comme un mot distinct, agglutiné au sujet, que comme un suffixe.

Par ailleurs, d'après Daniel Everett, "there are only 90 verb roots in the Pirahã lexicon" (page 628 ; lien). Une langue qui n'a que 90 verbes, ça fait pidgin, à mon humble avis...

Concernant l'emprunt du pronom personnel pluriel de 3e personne par l'anglais : les pronoms de 3e personne sont les moins stables d'une langue. Voir comment en français le nominatif latin "homo" est devenu le pronom "on". L'anglais a emprunté un pronom parmi les moins fréquents à une autre langue germanique, dont il était très proche (les linguistes pensent que les deux langues avaient divergé depuis moins d'un millier d'années). Ce n'est pas la même chose que d'emprunter toute la série des pronoms à une langue non apparentée (le pirahã a emprunté ses pronoms à une langue tupi-guarani).

Mardikhouran a écrit:
Et puis, les inflexions nominales du PIE sont bien trop complexes, sans agglutination claire (on ne voit pas de lien entre le locatif singulier et pluriel par exemple) pour que la langue aie connu un stade pidgin dans son histoire proche.

Dans son histoire proche, non, mais dans son histoire lointaine, j'en suis moins sûr. Concernant le locatif singulier et pluriel, "parmi" (si c'est l'un des sens originaux de *-su) peut être considéré comme un pluriel de "dans".
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Pidgin ou pas pidgin ? Les langues ambigües   Dim 9 Oct 2016 - 18:17

Vilko a écrit:


Mardikhouran a écrit:
Et puis, les inflexions nominales du PIE sont bien trop complexes, sans agglutination claire (on ne voit pas de lien entre le locatif singulier et pluriel par exemple) pour que la langue aie connu un stade pidgin dans son histoire proche.

Dans son histoire proche, non, mais dans son histoire lointaine, j'en suis moins sûr. Concernant le locatif singulier et pluriel, "parmi" (si c'est l'un des sens originaux de *-su) peut être considéré comme un pluriel de "dans".

Ah, Haudry... "en" en PIE est... *eni; je ne vois pas comment "-su" en serait le pluriel. C'est - peut-être et rien de plus qu'une supposition - un adverbe postposé.

Je rejoins Mardikhouran. Je ne vois pas pourquoi l'absence de certaines consonnes dans les nombres PIE conduirait à supposer qu'il est issu d'un pidgin (en tout cas dans les limite du reconstructible).

Dans ce que j'ai reconstruit de l'histoire de son aspect verbal, je montre qu'il s'agit d'un système original, non basé sur la transitivité.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Pidgin ou pas pidgin ? Les langues ambigües   Dim 9 Oct 2016 - 18:25

Vilko a écrit:
Par ailleurs, d'après Daniel Everett, "there are only 90 verb roots in the Pirahã lexicon" (page 628 ; lien). Une langue qui n'a que 90 verbes, ça fait pidgin, à mon humble avis...
Il y a bien des langues, australiennes entre autres, qui ont une classe fermée de verbes : on ne peut rajouter de nouveaux verbes que par périphrases. D'ailleurs, c'est le cas du persan et du japonais également. Concernant ce dernier, il est dit qu'il n'a pas de vrais pronoms personnels, mais plutôt des noms dont l'usage dépend du niveau de politesse et du genre du locuteur. On peut facilement voir comment des emprunts peuvent être utilisés dans ce cas-là, comme boku qui en chinois médiéval signifiait "servant" et est aujourd'hui utilisé en japonais comme pronom mâle de 1ère personne dans un contexte informel.
On peut imaginer que le pirahã n'utilisait que des noms, ou des noms propres, avant d'être en contact avec les usages de la lingua geral.

Mardikhouran a écrit:
Concernant le locatif singulier et pluriel, "parmi" (si c'est l'un des sens originaux de *-su) peut être considéré comme un pluriel de "dans".
C'est une idée en effet. Le flottement entre les formes en -bʰ- et celles en -m- pour le datif/instrumental/ablatif pluriel dans les langues filles a aussi été expliqué comme le choix par chaque branche entre des postpositions différentes.

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